Messe, religion, foi perdue and other stuff

[soleil_ambrien]

Au début, j'ai pensé à mettre ce post sous F-cut, et puis je me suis dit que comme ça risquait de tourner à la discussion philosophique, autant le poster de manière ouverte.

Vendredi, mes parents sont allés à une messe antillo-guyanaise à Notre Dame. Je les aurais bien accompagnée, mais ce jour-là, j'étais chez Nelja. ^^ Et puis d'ordinaire, la religion, ce n'est pas trop mon truc : je me considère comme agnostique. Mes parents aussi, mais en l'occurrence, la nièce de mon beau-père chantait au micro, et ils voulaient surtout la voir (et l'entendre) elle.

Cette célébration, la voici. Je vous conseille d'en regarder au moins le début, même si vous n'y croyez pas une seconde comme moi, parce que les chants sont vraiment jolis. Et les messes créoles sont vraiment très vivantes, rien à voir avec ce que l'on fait d'ordinaire en métropole.

Sauf que. J'ai regardé un peu cette messe dimanche, quand elle a commencé à être diffusée sur le Net, et j'en ai encore réécouté des bouts hier, et ça me déprime un peu. Je me souviens de cette époque quand j'étais petite où j'avais la foi, vraiment, et cela me donnait des ailes. J'y croyais dur comme fer, cela rendait le monde cohérent et juste et je me sentais accompagnée, où que je sois.

Et puis, vers les treize-quatorze ans, en quatrième, j'ai perdu la foi et ça a été comme une bougie qui s'éteint. J'en parlais récemment à Milora qui m'a proposé le mot de "lucidité", et c'est un peu cela, mais sans la connotation méliorative du terme, qui détient "lux", donc la lumière, dans sa racine. J'avais plutôt l'impression de quelque chose qui s'assombrit. Soudain, le monde était vide, ou en tout cas, mis en question.

Et je me sens seule dans l'univers, qui n'est plus un cosmos bien rangé. Je ne sais pas si Dieu existe, et s'il existe, comme une entité bienveillante ou au moins présente, alors j'ai tort de ne pas y croire car cela m'avait autrefois apporté du réconfort. En même temps, s'il n'existe pas (ce qui est plus plausible, je le reconnais), je ne perds rien. Mais cela rend la vie un peu plus triste.

Voilà là où j'en suis, pour le moment.

Et vous ? Est-ce que vous vous définissez comme croyant, agnostique ou athée ? Pourquoi ? Avez-vous "perdu" ou "gagné" la foi, et si oui, quand et comment ? J'aimerais bien en parler avec vous, si vous ne trouvez pas ça trop personnel, évidemment. ^^

[edit] Je répondrai en détail à tout le monde, ne vous inquiétez pas. Pour l'heure, je suis juste prise par muse_random. ^^

Comments

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je veux bien qu'on en parle par MP ou par mail, si cela ne te dérange pas. ^^ En tout cas, merci d'avoir déposé un petit mot ! J'aimerais bien t'entendre sur la question, c'est certain !

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je me rallie aux messages d'acquiescement, et moi aussi, je suis totalement d'accord avec toi sur ce point. ^^ Religion ≠ morale, c'est certain.

*Et j'en profite pour mettre mon icône immorale soi-disant prof de science de la morale toute neuve, snerk*

Par contre, là où nos avis divergent, c'est pour la potentielle attirance vers une religion, parce que les croyances chrétiennes et mon souvenir de foi d'enfant et d'ado me laisse dans la bouche ce goût amer de "quand même, le monde serait plus beau si c'était vrai" ; et si je redevenais croyante, je pense d'ailleurs que je me déciderais pour celle-là.

Je ne sais pas si c'est comparable au libre-arbitre, car le sentiment que j'ai est opposé : c'est se rendre compte que le monde n'est pas juste et ordonné comme on le pensait, et que c'est le chaos. Mais pour le côté "si je venais à ne plus y croire pour une raison ou une autre, ça me déprimerait beaucoup", tu es dans le mille, je crois. :D

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Ce qui rejoint ce que je disais sur "la foi athée", avant même d'avoir relu ce que disait Nelja xD

Alors, je me rends compte que j'ai dit que j'étais d'accord, mais en fait, ce n'est pas le cas. xD En effet, je me reconnais plutôt dans la seconde définition de l'agnosticisme donnée par Dawkins : "il a toujours été et sera toujours impossible de se prononcer dans un sens ou dans l'autre".

J'aimerais bien savoir comment il "sabre" ce dernier mouvement, d'ailleurs, justement, parce que c'est celui dans lequel je me reconnais le plus, en ce moment. ^^

[edit] Ah, j'ai vu, ça y est ! ^^ Du coup, j'ai ajouté mon grain de sel, moi aussi. :p

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je lis peut-être de traviolle car il est tard et je fatigue, mais au contraire, pour moi, cette théorie du "on ne peut rien prouver", qui est le domaine dans lequel je me retrouve, justement, ne se limite pas du tout au religieux. Moi, je comprends ça comme PERSONNE ne peut rien prouver sur Dieu. Et personne, ben, c'est personne. Ni les théologiens avec leurs gros sabots, ni les scientifiques, ni nous qui en parlons à l'instant, personne, rien, nada, le néant.

Par que précisément, ce n'est pas de la science mais de la métaphysique. Rien à voir, donc. Si Dieu existe, pardon pour l'oxymoron/l’antithèse mais il est en dehors du réel. Parce que c'est une idée, tout simplement.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Ah tiens, j'avais jamais entendu l'expression "agnosticisme hard", mais je la reprends à mon compte, tiens. xD

Sinon, je suis tout à fait d'accord à propos de ce que vous dites toutes les deux sur l'idée "seule la religion est nécessaire", mais comme je le disais plus tôt/plus bas dans le post, j'estime que même la religion n'a pas de réponses. ^^

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Je suis allée sur Wikipédia, du coup, et je me reconnais dans la définition : « Personne qui professe que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable, sceptique en matière de métaphysique et de religion ».

Par contre, je n'avais pas l'impression que l'athée recherchait des preuves. Au contraire, l'athéisme (ou l'agnosticisme) me paraît nécessaire en science, parce que ce n'est pas le même domaine : on ne s'intéresse pas à Dieu.

Dieu relève de la métaphysique ; on ne peut donc rien en savoir, rien en apprendre, ni même, peut-être, le concevoir. Que ce soit par la raison ou par la religion. Voilà mon propre avis sur la question;

(Je suis désolée si je me répète, hein ; je réponds aux commentaires dans le désordre, en volant à ce qui m'intéresse. :D )

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Oh, je ne trouve pas que tu floodes, au contraire ; c'est intéressant, ce que tu dis. ^^

Et pour une fois que je peux parler philo sur LJ, je ne vais pas me gêner. XD

Ma famille se ferme comme une huître, en matière de religion, c'est très décevant. Faut aussi dire que ma mère est agnostique, mon oncle athée et ma grand-mère très croyante, alors les conversations sont pas faciles. XD

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Si on n'a pas d'esprit critique, quand on gagne la foi, qu'on la garde ou qu'on la perd, on sera toujours persuadé d'avoir raison. Il faut de l'esprit critique pour pouvoir ne pas être satisfait de sa propre évolution.

En fait, je suis d'accord avec vous deux : je pense que les deux (foi et esprit critique) vont de pair, sans préférence envers l'un ou l'autre. Le fait de changer d'avis (de perdre la foi ou de la gagner) est liée à l'esprit critique, et ce dernier ne vient pas de manière automatique, loin de là. Ce qui veut dire qu'on peut rester croyant pendant des années, juste parce qu'on ne s'est pas remis en question et qu'on ne le fera sans doute jamais. (edit) Et le processus est probablement possible aussi dans l'autre sens, même si je ne vois pas trop comment. ^^


Mais je persiste à penser qu'à partir d'un certain niveau d'évolution et d'esprit critique, on choisit de continuer à croire, ou de commencer.
Le mot "choix" mis à part, je suis d'accord avec ce que tu dis. C'est quand j'ai commencé à réfléchir (dans le détail, à par exemple me rendre compte que le mythe de Zagreus et du Christ étaient presque les mêmes, des choses comme ça) que j'ai cessé de croire en la religion chrétienne, puis de croire tout court.


Et en même temps, comme je le disais plus bas, ce n'était pas vraiment un choix ; plutôt une évolution radicale, et non choisie. En fait, ça va faire anti-religieux ce que je vais dire là et je m'en excuse d'avance, mais le fond de ma pensée, c'est un peu que les croyants manquent d'esprit critique, quand même. xD Je n'en connais aucun qui s'interroge vraiment ; tout n'est que certitude, foi révélée. Vous me direz, c'est un peu le concept qui veut ça. ^^"

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De rien ! :) Bien que non-croyante, je trouve vraiment ces chants jolis.

Ah, c'est intéressant, ce que tu dis là. ^^ On n'a pas le même parcours, mais je me reconnais un peu dans ce que tu dis - sauf pour l'existence de Dieu, car je n'exclus pas la possibilité d'un Grand Horloger absent. Même si je reconnais que bon, c'est hautement improbable.

Personnellement, bien qu'agnostique, je reste passionnée par les mythologie, l'histoire et l'art religieux, etc. C'est d'ailleurs mon amour de la mythologie qui m'a perdue, ou plutôt, qui a fait couler ma foi ("Tiens, c'est marrant comme l'Immaculée Conception ressemble au mythe de Danaé..."). XD

(edit) Ah, et je suis d'accord aussi pour le côté "se raccroche", ouaip. ^^ Mais c'est aussi ce qui me rend nostalgique : y a quelque chose qui soutient, dans la religion même si c'est probablement bidon.

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Alors, c'est intéressant, parce que même si d'après ce que tu racontes, on était un peu le même genre de gamine (parcours type catho + personnalité curieuse de tout, la tête dans les encyclopédies, fan de sciences...), personnellement, j'arrivais très bien à gérer les deux. ^^

En fait, ma foi mélangeait science et religion. Par exemple, j'avais dans l'idée que Dieu avait créé le Big Bang, et que pour le reste, eh bien, Il (et par extension, Jésus) pouvait transgresser les lois de la physique autant qu'il le voulait, puisque c'était Dieu. De nos jours, j'emploierais le terme de "Reality Warper". XD

Non seulement le catéchisme me plaisait, mais il me touchait. J'étais très émue à ma première communion, par exemple. Aujourd'hui, je me rends compte que ça s'est peu à peu perdu, et qu'à ma profession de foi, paradoxalement, je ne croyais presque plus (j'étais devenue déiste, mais à tendance agnostique).

Mais je trouve cela étonnant que tu aies envie d'y croire, surtout que lorsqu'on est passé de l'autre côté, c'est difficile de revenir - même si ça arrive, rarement. Le coup du "Tu dois y croire sans preuves" ne marche tout simplement plus sur moi. Et je pense donc qu'on ne peut pas savoir; que ces preuves, elles sont impossibles à recueillir.

Pour l’Église en tant qu'institution, je suis d'accord, certains préceptes me gênent. Mais à ce niveau, j'ai aussi eu la chance de rencontrer des religieux ou des personnes assimilées (professeurs en école catho, par exemple) qui étaient tolérants, ou du moins, qui le semblaient. Je détache donc le corps extrémiste du Vatican du clergé en général. ^^

Pour la messe, au contraire, j'ai personnellement un sentiment très fort de communauté, de fusion, de groupe. Est-ce que tu ressens cela envers toutes les messes, ou juste certaines de ses incarnations ? Je pense notamment à la vidéo que j'ai postée dans cette entrée, et qui peut sembler très vivante, mais aussi peut-être sectaire, et je tiens à m'excuser si je t'ai mise mal à l'aise.

Non, aucun évènement particulier ne m'a menée à perdre la foi (ni deuil, ni séparation, rien de ce genre). Simplement, j'ai commencé à relier les mythes (surtout grecs et égyptiens) et la religion chrétienne, et me suis aperçue qu'ils se répondaient. Oh, comme le mythe d'Osiris ressemble à celui du Christ... Mais pourquoi l'un serait bidon, et l'autre pas, au fond ?

Donc je suis devenue déiste, sans m'investir dans la religion mais en croyant toujours à un Dieu bienveillant, Grand Horloger inconnu, voire disparu. Et j'ai glissé de ce statut à celui d'agnostique "doux", puis "dur". ^^

Je suis d'accord pour ce que tu dis à propos du malheur d'avoir perdu la foi, et du réconfort que je n'ai donc plus ; mais d'un autre côté, je ne suis pas certaine de vouloir retrouver cette foi. Bien qu'elle m'ait emplie de l'intérieur, j'ai maintenant l'impression qu'elle était basée sur un mensonge.

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Et encore, avec les quêtes, les messes qu'on peut demander de faire pour quelqu'un à condition de payer et les "produits dérivés" (médailles, statuettes, eau bénite...), si, elle pique les sous des gens ; c'est juste que ce n'est pas obligatoire.

Hormis cela, je dois avouer que l'aspect secte ne me gêne pas trop en soi. ^^" Peut-être parce que je suis d'origine antillo-guyanaise, et que toutes les célébrations sont donc très exubérantes. Donc je n'arrive pas à bien me rendre compte...

Le pardon, je trouve cela très beau. Par contre, en effet, le péché originel et tout ce délire sur la femme coupable me gêne beaucoup, c'est vrai. Même si j'aime sa valeur poétique et symbolique, je trouve cela assez malsain d'y croire sérieusement.

Pwassonne, tu as très bien résumé ce que je ressentais. Avoir besoin de Dieu est effectivement très différent du besoin de l’Église, et même d'une religion en général.

Terpine, ce que tu dis sur l'infantilisation rejoint notre conversation loiiiiin plus haut avec Jainas et Nelja sur l'esprit critique, je crois. ^^

Pour le créationnisme, cette vaste blague, il n'entre pas dans le débat, à mon avis. Je le savais déjà et l'ouvrage Archive des Anges que m'a passé Nelja me l'a re-confirmé, mais du point de vue des Anciens, c'est une aberration. Même les coptes des premiers âges n'ont jamais vu en la Bible qu'une allégorie.

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Tiens, donc toi aussi, cela s'est fait par "choc". Personnellement, mes parents semblent beaucoup moins motivés par la religion que les tiens (les deux sont agnostiques, si l'on ne compte pas ma grand-mère très croyante et mon oncle athée ; oui, j'ai une famille compliquée xD ) et mon désengagement a donc été progressif.

Ah, toi aussi, tu as le vertige ? Est-ce que depuis, tu t'es intéressée aux nuances entre athéisme, déisme et agnosticisme; ou bien est-ce que tu te considères comme purement athée ? Ne pas avoir la foi n'exclut pas que l'on puisse être agnostique, par exemple.

C'est bien que ta famille soit aussi tolérante. Je dis cela parce qu'hormis ma grand-mère qui vit en France depuis des années, je n'ose pas avouer au reste de la famille qui vit là-bas que je suis devenue agnostique, ce serait un peu suicidaire de ma part étant donné le degré de conviction des gens, en général très croyants.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour la dernière ligne. Encore qu'il faudrait que tu me dises ce que tu entends exactement par "laïcisme", car je suis également contre ce que j'appelle "le totalitarisme laïque". Et je suis de ton avis aussi en ce qui concerne le privé ; c'est pour cela que j'avais hésité à locker cette entrée, au début.

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(Là, il me semble que ça allait, ce n'était pas une réponse de gros troll. ^^ Enfin, selon mes critères personnels très biaisés.)

En fait, mes parents ne sont pas croyants (ils sont tous deux agnostiques), mais plus en mode "suivons le mouvement et la grand-mère chiante et baptisons quand même la petite, on sait jamais". XD Et l'anticlérical de la famille, c'est mon oncle. ^^

Eh bien en fait, justement, lorsque je parle de mon questionnement envers Dieu, je le distingue clairement de la religion. Le tag approprié aurait été "spiritualité", en fait. C'est plus précis, et ça se rattache de manière plus fine à ce que je veux dire. Comme le dit Pwassonne, avoir besoin de Dieu et avoir besoin de l’Église, ce n'est pas pareil.

Sinon, je suis assez d'accord pour le côté étouffant du dogme - surtout cette idée qu'on ne doive jamais poser de question.

Pour la conversion dès la naissance, je suis bien une preuve que ça ne marche pas sur le long terme si la personne, ce n'est pas son truc. XD Et Terpine a par exemple expliqué que même si elle avait été élevée dans le contexte religieux, ben ça n'avait pas fonctionné, elle n'avait jamais eu la foi du tout. Donc je pense que l'expression "enfants convertis dès leur naissance" n'est tout simplement pas juste.

En outre, j'ai du mal à voir ce qui te pose problème dans ce cas précis. SI j'avais été croyante, j'aurais voulu que mes enfants le soient aussi, pour qu'ils bénéficient aussi de la "lumière", du réconfort qu'apporte la foi. C'est tellement fort que c'est aussi solide qu'une théorie scientifique prouvée, que quelque chose qui fait vraiment partie du monde. Sauf que ça ne se prouve pas.

C'est d'ailleurs ça qui m'a fait décrocher : le côté indémontrable du truc. J'ai vite fait de passer du "ça ne se prouve pas" à "ça ne pourra jamais être prouvé", avec comme corollaire nécessaire "parce que c'est probablement inexact". ^^"

Je trouve aussi très intéressant ton dernier paragraphe sur la confiance en soi et non en Dieu, même si je n'y adhère pas. :) (edit) Enfin, il ne me semble pas.

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...en pratique, je me comporte chaque jour comme si Dieu n'existait pas, pas un jour comme s'il n'existait pas, un jour comme s'il existait et un jour comme si c'était Zeus. ^^

Bon, ben si tu vires la partie sur Zeus, là, tu as ma mère, par exemple. XD Je recopie ce que j'ai dit à son sujet plus bas :

En fait, mes parents ne sont pas croyants (ils sont tous deux agnostiques), mais plus en mode "suivons le mouvement et la grand-mère chiante et baptisons quand même la petite, on sait jamais".

C'est de ce genre de comportement que tu voulais parler ? ^^


C'est comme ça que se comportent plutôt les chrétiens qui ont perdu la foi, alors ? A défier les préceptes de Dieu un jour, et le regretter le jour suivant ?

Je n'aurais pas formulé ça comme ça. ^^ Personnellement, je ne pense pas que le côté "défier les préceptes de Dieu" fonctionne vraiment. Pour moi, le fait de ne plus croire en Dieu ne réside pas dans le défi actif, mais plutôt, au contraire, dans le fait mou et passif de ne plus pratiquer : ne plus aller à la messe, ne plus se confesser, ne plus suivre les privations rituelles...

Ah, et en écrivant cela, je me suis soudain souvenue d'un Vendredi Saint où ma mère et moi avons mangé un kébab, en gloussant de culpabilité. Pour les athées, agnostiques et non-chrétiens croyants/pratiquants en général qui passent par ici, le Vendredi Saint, on n'a pas le droit de manger de la viande. Manger un kébab transgresse donc cet interdit, d'une façon triviale, certes, mais quand même.

J'avais dans les douze-treize ans, donc vers la perte de foi, mais pas tout à fait. Eh bien, il me semble que le lundi suivant, je suis allée me confesser. XD Évidemment, le prêtre a relativisé, mais voilà, c'est pile ce que décrit Nelja.

Je vous rassure tout de suite, ça ne m'arriverait pas aujourd'hui, hein. Pour ma mère, en revanche, je n'ose pas en parler avec elle mais il me semble qu'elle n'a pas dépassé la période "Allons à la messe de temps en temps, on sait jamais"... (edit) Mais comme le dit Jainas, il y a également beaucoup de social là-dedans. :D Par exemple, mes parents ont assisté à la messe de vendredi dernier parce que la nièce de mon beau-père y chantait.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Tiens, moi aussi, j'ai lu la Bible plusieurs fois (notamment pour ficker dessus, ha ha), et aussi des bouts du Coran et du Bhagavad-Gîtâ. ^^

Moi, adolescente, je suis passé du "J'aime ces histoires, elles disent la vérité" que j'adoptais naïvement enfant au "Mais en fait, c'est des contes et des légendes, quoi". Par contre, je n'ai pas vécu d'expérience qui vraiment, m'ait mené à perdre la foi, comme ce que j'ai l'impression que ce que tu décris (ou peut-être que je me trompe, et dans ce cas, dis-le moi).

Le truc, c'est que je ne m'esclaffe pas à l'idée de vie après la mort, parce que je pense que je ne sais pas - et que c'est impossible de savoir, d'ailleurs. D'un côté, c'est le néant qui est le plus plausible, mais d'un autre côté, l'idée de la réincarnation me semble tentante, intéressante et, il faut bien l'avouer, réconfortante.

Moi aussi, j'étais très attachée au prêtre de la paroisse ; mais je n'en hais pas les religions pour autant. Pour moi, ce sont des idées, des idéologies, et ce que tu dis est applicable à toutes les idéologies. Je n'ai jamais compris pourquoi on pouvait haïr le christianisme, l'islam, le judaïsme et le bouddhisme, et pas le capitalisme ou le communisme, par exemple. xD

De plus, les religions animistes me semblent bien éloignées de ce que tu dis, pour ne citer qu'elles. En même temps, j'y connais pas grand-chose, hein. ^^

Et les religions ont aussi suscité beaucoup de beauté, des chants aux œuvres d'art en passant par l'architecture... Qu'en penses-tu ?

En tout cas, merci d'avoir laissé ton avis sur la question ! :)

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Arf, la citation est juste énorme, et je capte le message. ^^ Navrée. Je t'enverrai un MP. (edit) Bon, j'ai cherché, je trouve pas de qui est cette citation, hein. Tant pis !

Aussi, si jamais le fait d'avoir ce post sur ta F-list, avec la vidéo et tout, t'a vraiment gênée/mise mal à l'aise, je te présente mes excuses les plus plates pour cela. Comme je le disais, j'ai hésité à poster cette entrée en F-only. Quoique dans ton cas, ça n'aurait pas changé grand-chose. XD

Je suis totalement d'accord sur les athées militants, sauf que je ne les trouve pas pires, mais pareils que les évangéliques. Faut aussi dire que là encore, j'ai la Guyane en tête, où ils sont bien graves...

[soleil-ambrien.livejournal.com]

J'ai déjà répondu en partie à ce que tu disais sur le péché et les allégories. ^^ Si tu restes quand même sur ta faim par rapport à mon avis, je veux bien en reparler un peu, hein, par contre.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire sur le "principe divin". C'est aussi lié à notre conversation sur la différence entre religion et spiritualité. J'ai d'ailleurs un autre oncle, qui est quant à lui déiste (bon sang, j'ai de tout, dans mon arbre généalogique, c'est dingue XD Je vous jure que je ne les invente pas au fur et à mesure, hein, lol), et il insiste souvent sur cette distinction.

Pour le déisme en soi, je l'ai été moi-même à une certaine époque, et puis finalement, j'ai également perdu cette foi-là, pour me diriger vers l'agnosticisme absolu. Mais si jamais je retrouve la foi, je pense que je redeviendrai déiste, ouaip.

(Désolée pour le post tout court alors que ta réponse était longue et que tu avais pris du temps à l'écrire ; j'éditerai demain, si j'en ai l'inspi. Là, je suis épuisée.)

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Bon à part ça, je viens de finir l'article sur l'agnosticisme de Wikipedia (oui, bon, j'ai mis cinq heures, mais je l'ai lu en anglais, okay ?! Avec un album de X-Men sur les genoux, en plus XD). Et je suis d'accord avec Nelja, Dawkins me semble "méchant". Je pense notamment à ce qu'il dit sur l'agnosticisme permanent (qui est le mien), et non seulement je ne suis pas d'accord avec ses arguments, mais en plus, la formulation me hérisse le poil. XD

"Fence-sitting, intellectual cowardice", vraiment. Pfff... Moi, j'appelle ça "sabrer", point. D'autant plus que je ne vois pas en quoi l'agnosticisme dur est "nocif", comme le dit Nelja. Surtout si, comme je te l'ai expliqué, il rejette non seulement la science, mais aussi la religion.

Oh là là, désolée pour les rente-six mille édits; c'était mon dernier commentaire sur la spiritualité avant d'aller me coucher et du coup, je suis fatiguée... ^^"

[soleil-ambrien.livejournal.com]

En fait, ce que vous décrivez, c'est de l'apathéisme. ^^ (Ambre', t'es pas couchée ?! Bon, promis, c'était le dernier commentaire...)

[pwassonne.livejournal.com]

Pas de souci, ta réponse est déjà bien comme ça, ne te force pas. Mrci!

[reiichi.livejournal.com]

Je suis laïque au sens : la religion n'a rien à faire avec l'état. C'est une affaire privée, et si chacun est libre d'avoir une foi qui lui impose certaines limites personnelles, cela ne veut pas dire que cela doit être imposé au reste de la société, qui ne partage pas forcément mes convictions. Le fait que quelque chose constitue un 'péché' ne doit pas être un argument pour l'interdire ; de même que quelque chose soit une tradition pour certaines personnes ne doit pas être un argument pour l'autoriser alors que cela contrevient à des lois acceptées par la majorité.
La plupart des français sont raisonnables avec ça, c'est surtout la politique américaine qui m'affole à ce niveau :/

[soleil-ambrien.livejournal.com]

D'accord. Sur le fond, je suis en théorie d'accord avec toi ; mais sur la forme, il y a toujours des choses qui me chiffonnent, notamment en France.

Je pense par exemple aux signes ostensibles de religion. Certes, un voile est beaucoup moins discret qu'une grosse croix que l'on porte au cou ; mais pourquoi l'un est est totalement interdit et pas l'autre ?

Par contre, je suis d'accord pour ne pas interdire ce qui est considéré comme un "péché", c'est absurde. Cela rejoint la remarque de Nelja sur la morale qui diffère de la religion, d'ailleurs. ^^ Je suis de ton avis aussi pour la "tradition" (et là, le premier exemple qui me vient à l'esprit est celui, très glauque, de l'excision).

Les Américains sont étonnants, à ce niveau, en effet - et pas au sens mélioratif du terme. '-- Mais je trouve que parfois, les Français abusent aussi avec la laïcité, surtout par rapport à l'islam. Sans doute parce que conceptuellement, c'est une religion "publique", donc y a forcément clash (mais aussi discrimination, je crois, parfois).

[reiichi.livejournal.com]

Bah personnellement le voile ne me choque pas plus qu'une kippa ou une grosse croix, et honnêtement autant je trouve ça normal qu'un fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions n'aie pas le droit de montrer à quelle religion il appartient, autant parmi les élèves je pense que c'est une connerie. Le voile est un vêtement, et que je sache depuis mai 68 on a le droit de s'habiller comme on le souhaite pour aller en cours... alors oui ce n'est pas un vêtement qui correspond à notre culture, mais il fait partie de la culture arabe et méditerranéenne depuis bien plus longtemps que l'islam...
Je pense que le rejet de l'islam en France, ce n'est pas un rejet de la religion, mais de la culture arabe à laquelle il est souvent associé. Les indonésiens, les pakistanais et une partie des indiens sont aussi musulmans, mais c'est fou comme dans la tête des gens, "musulman" et "moyen oriental" sont interchangeables.