Messe, religion, foi perdue and other stuff

[soleil_ambrien]

Au début, j'ai pensé à mettre ce post sous F-cut, et puis je me suis dit que comme ça risquait de tourner à la discussion philosophique, autant le poster de manière ouverte.

Vendredi, mes parents sont allés à une messe antillo-guyanaise à Notre Dame. Je les aurais bien accompagnée, mais ce jour-là, j'étais chez Nelja. ^^ Et puis d'ordinaire, la religion, ce n'est pas trop mon truc : je me considère comme agnostique. Mes parents aussi, mais en l'occurrence, la nièce de mon beau-père chantait au micro, et ils voulaient surtout la voir (et l'entendre) elle.

Cette célébration, la voici. Je vous conseille d'en regarder au moins le début, même si vous n'y croyez pas une seconde comme moi, parce que les chants sont vraiment jolis. Et les messes créoles sont vraiment très vivantes, rien à voir avec ce que l'on fait d'ordinaire en métropole.

Sauf que. J'ai regardé un peu cette messe dimanche, quand elle a commencé à être diffusée sur le Net, et j'en ai encore réécouté des bouts hier, et ça me déprime un peu. Je me souviens de cette époque quand j'étais petite où j'avais la foi, vraiment, et cela me donnait des ailes. J'y croyais dur comme fer, cela rendait le monde cohérent et juste et je me sentais accompagnée, où que je sois.

Et puis, vers les treize-quatorze ans, en quatrième, j'ai perdu la foi et ça a été comme une bougie qui s'éteint. J'en parlais récemment à Milora qui m'a proposé le mot de "lucidité", et c'est un peu cela, mais sans la connotation méliorative du terme, qui détient "lux", donc la lumière, dans sa racine. J'avais plutôt l'impression de quelque chose qui s'assombrit. Soudain, le monde était vide, ou en tout cas, mis en question.

Et je me sens seule dans l'univers, qui n'est plus un cosmos bien rangé. Je ne sais pas si Dieu existe, et s'il existe, comme une entité bienveillante ou au moins présente, alors j'ai tort de ne pas y croire car cela m'avait autrefois apporté du réconfort. En même temps, s'il n'existe pas (ce qui est plus plausible, je le reconnais), je ne perds rien. Mais cela rend la vie un peu plus triste.

Voilà là où j'en suis, pour le moment.

Et vous ? Est-ce que vous vous définissez comme croyant, agnostique ou athée ? Pourquoi ? Avez-vous "perdu" ou "gagné" la foi, et si oui, quand et comment ? J'aimerais bien en parler avec vous, si vous ne trouvez pas ça trop personnel, évidemment. ^^

[edit] Je répondrai en détail à tout le monde, ne vous inquiétez pas. Pour l'heure, je suis juste prise par muse_random. ^^

Comments

[jainas.livejournal.com]

Mais en pratique, je me comporte chaque jour comme si Dieu n'existait pas, pas un jour comme s'il n'existait pas, un jour comme s'il existait et un jour comme si c'était Zeus. ^^
En même temps ce n'est pas non plus comme ça que se comportent les agnostiques... Sauf peut-être ceux qui ont fait le pari de Pascal ^^.

En même temps, je suis moi même une agnostique qui dit qu'elle ne sait pas (mais qu'elle soupçonne une probabilité d’inexistence raisonnablement haute)... mais je ne me considère vraiment pas comme une athée, peut-être aussi parce que je conçois parfaitement que des gens choisissent d'avoir des religions (même si bon : certaines plus que d'autres), et même si je suis prête à défendre l'agnostisme et à questionner les religions, je ne suis pas non plus en "guerre" contre les religions ou Dieu (par contre, j'admet que je ne supporte pas que les gens essaient de justifier par des arguments pseudo rationnels miraclo/historiques des actes de foi qui sont par définition irrationnels = ils croient, par définition même il n'y a pas de certitude. Mais je ne me sens pas personnellement insultée si, sachant que qu'il n'y a pas de preuve ils font le choix conscient de croire malgré tout...)

[flo-nelja.livejournal.com]

En même temps ce n'est pas non plus comme ça que se comportent les agnostiques... Sauf peut-être ceux qui ont fait le pari de Pascal ^^.
C'est comme ça que se comportent plutôt les chrétiens qui ont perdu la foi, alors ? A défier les préceptes de Dieu un jour, et le regretter le jour suivant ?
Ca existe, quand même, les gens qui disent ne pas croire mais qui vont quand même à la messe de temps en temps parce que "on ne sait jamais" ^^ Non ?
Tu les classes comment ?

peut-être aussi parce que je conçois parfaitement que des gens choisissent d'avoir des religions
Tu penses que la plupart des gens qui ont une religion, ou qui n'en ont pas, voient ça comme un choix ?

[jainas.livejournal.com]

A vrai dire j'en sais rien... ^^ Il m'est arrivé d'assister à des messes depuis que je suis agnostique, mais uniquement pour des occasions particulières, plus sociales et culturelles que religieuses, (et certainement pas à cause d'une culpabilité catholique mal placée)... Mais j'imagine que c'est possible, et que certaines personnes doivent fonctionner comme ça... (Ce qui serait un rapport pourrit à la religion, soit dit en passant...)
Et le coup du "au cas ou Dieu existerait, finalement" me semble indéfendable logiquement en fait : si Dieu existe effectivement, quelles sont les probabilités qu'il soit le Dieu chrétien plutôt qu'un autre ? Dans ce cas il faudrait aller à la mosquée, mais aussi au temple "au cas où"... Mais les gens qui agissent comme ça, et il y en a forcément, ne poussent probablement pas la réflexion jusqu'au bout. ^^

Evidemment que c'est un choix ! Sinon les gens ne se convertiraient pas, ne changeraient pas de religion ou ne deviendrait pas athés... C'est un choix plus ou moins libre et probablement plus ou moins conscient selon les individus, et l'influence sociale et culturelle est évidemment très importante, mais au final, je pense qu'à un moment ou à un autre de leur vie les gens choisissent de croire ce qu'on leur raconte, ou d'exercer leur esprit critique, ils choisissent si leur religion leur convient, s'ils veulent en changer, s'ils sont prêt à continuer à croire ou non... Ca peut être des décision active, ou passive, par défaut, mais d'une manière ou d'une autre ça reste un choix.

[flo-nelja.livejournal.com]

Evidemment que c'est un choix ! Sinon les gens ne se convertiraient pas, ne changeraient pas de religion ou ne deviendrait pas athées...
Mais dans cette discussion même, des gens ont dit avoir perdu la foi sans l'avoir choisi, être devenu athées et le regretter mais ne pas pouvoir revenir en arrière !
[Edit] Et personne ne l'a dit ici, mais il n'y a pas de raison pour que le contraire n'existe pas aussi.

Ca peut être des décision active, ou passive, par défaut, mais d'une manière ou d'une autre ça reste un choix.
Moui... On n'a pas la même définition de "choix", alors. Parce que les exemples en question, pour moi, montrent que ce n'est pas toujours un choix. Mais je pense que c'est juste une ambiguité de définition.

[jainas.livejournal.com]

Non non, tu n'as pas tors, donc j’amende ce que j'ai dit : c'est généralement un choix, mais ça ne l'est pas toujours, et notamment pas dans le cas de perte de foi ou chez les jeunes enfants. Mais je persiste à penser qu'à partir d'un certain niveau d'évolution et d'esprit critique, on choisit de continuer à croire, ou de commencer.

[flo-nelja.livejournal.com]

Mais je persiste à penser qu'à partir d'un certain niveau d'évolution et d'esprit critique, on choisit de continuer à croire, ou de commencer.
Alors que moi, j'aurais plutôt tendance à voir une corrélation dans l'autre sens. Si on n'a pas d'esprit critique, quand on gagne la foi, qu'on la garde ou qu'on la perd, on sera toujours persuadé d'avoir raison. Il faut de l'esprit critique pour pouvoir ne pas être satisfait de sa propre évolution.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Si on n'a pas d'esprit critique, quand on gagne la foi, qu'on la garde ou qu'on la perd, on sera toujours persuadé d'avoir raison. Il faut de l'esprit critique pour pouvoir ne pas être satisfait de sa propre évolution.

En fait, je suis d'accord avec vous deux : je pense que les deux (foi et esprit critique) vont de pair, sans préférence envers l'un ou l'autre. Le fait de changer d'avis (de perdre la foi ou de la gagner) est liée à l'esprit critique, et ce dernier ne vient pas de manière automatique, loin de là. Ce qui veut dire qu'on peut rester croyant pendant des années, juste parce qu'on ne s'est pas remis en question et qu'on ne le fera sans doute jamais. (edit) Et le processus est probablement possible aussi dans l'autre sens, même si je ne vois pas trop comment. ^^


Mais je persiste à penser qu'à partir d'un certain niveau d'évolution et d'esprit critique, on choisit de continuer à croire, ou de commencer.
Le mot "choix" mis à part, je suis d'accord avec ce que tu dis. C'est quand j'ai commencé à réfléchir (dans le détail, à par exemple me rendre compte que le mythe de Zagreus et du Christ étaient presque les mêmes, des choses comme ça) que j'ai cessé de croire en la religion chrétienne, puis de croire tout court.


Et en même temps, comme je le disais plus bas, ce n'était pas vraiment un choix ; plutôt une évolution radicale, et non choisie. En fait, ça va faire anti-religieux ce que je vais dire là et je m'en excuse d'avance, mais le fond de ma pensée, c'est un peu que les croyants manquent d'esprit critique, quand même. xD Je n'en connais aucun qui s'interroge vraiment ; tout n'est que certitude, foi révélée. Vous me direz, c'est un peu le concept qui veut ça. ^^"

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je rebondis juste sur un truc (je répondrai à tout le monde en détail demain, là je dois aller me coucher) : pour moi, non, perdre la foi n'a pas du tout été vécu comme un choix, malheureusement. Parfois, j'aimerais bien me remettre à regretter et redevenir croyante, mais c'est juste impossible, pour moi, je sens trop que c'est "faux".

[soleil-ambrien.livejournal.com]

...en pratique, je me comporte chaque jour comme si Dieu n'existait pas, pas un jour comme s'il n'existait pas, un jour comme s'il existait et un jour comme si c'était Zeus. ^^

Bon, ben si tu vires la partie sur Zeus, là, tu as ma mère, par exemple. XD Je recopie ce que j'ai dit à son sujet plus bas :

En fait, mes parents ne sont pas croyants (ils sont tous deux agnostiques), mais plus en mode "suivons le mouvement et la grand-mère chiante et baptisons quand même la petite, on sait jamais".

C'est de ce genre de comportement que tu voulais parler ? ^^


C'est comme ça que se comportent plutôt les chrétiens qui ont perdu la foi, alors ? A défier les préceptes de Dieu un jour, et le regretter le jour suivant ?

Je n'aurais pas formulé ça comme ça. ^^ Personnellement, je ne pense pas que le côté "défier les préceptes de Dieu" fonctionne vraiment. Pour moi, le fait de ne plus croire en Dieu ne réside pas dans le défi actif, mais plutôt, au contraire, dans le fait mou et passif de ne plus pratiquer : ne plus aller à la messe, ne plus se confesser, ne plus suivre les privations rituelles...

Ah, et en écrivant cela, je me suis soudain souvenue d'un Vendredi Saint où ma mère et moi avons mangé un kébab, en gloussant de culpabilité. Pour les athées, agnostiques et non-chrétiens croyants/pratiquants en général qui passent par ici, le Vendredi Saint, on n'a pas le droit de manger de la viande. Manger un kébab transgresse donc cet interdit, d'une façon triviale, certes, mais quand même.

J'avais dans les douze-treize ans, donc vers la perte de foi, mais pas tout à fait. Eh bien, il me semble que le lundi suivant, je suis allée me confesser. XD Évidemment, le prêtre a relativisé, mais voilà, c'est pile ce que décrit Nelja.

Je vous rassure tout de suite, ça ne m'arriverait pas aujourd'hui, hein. Pour ma mère, en revanche, je n'ose pas en parler avec elle mais il me semble qu'elle n'a pas dépassé la période "Allons à la messe de temps en temps, on sait jamais"... (edit) Mais comme le dit Jainas, il y a également beaucoup de social là-dedans. :D Par exemple, mes parents ont assisté à la messe de vendredi dernier parce que la nièce de mon beau-père y chantait.