Messe, religion, foi perdue and other stuff

[soleil_ambrien]

Au début, j'ai pensé à mettre ce post sous F-cut, et puis je me suis dit que comme ça risquait de tourner à la discussion philosophique, autant le poster de manière ouverte.

Vendredi, mes parents sont allés à une messe antillo-guyanaise à Notre Dame. Je les aurais bien accompagnée, mais ce jour-là, j'étais chez Nelja. ^^ Et puis d'ordinaire, la religion, ce n'est pas trop mon truc : je me considère comme agnostique. Mes parents aussi, mais en l'occurrence, la nièce de mon beau-père chantait au micro, et ils voulaient surtout la voir (et l'entendre) elle.

Cette célébration, la voici. Je vous conseille d'en regarder au moins le début, même si vous n'y croyez pas une seconde comme moi, parce que les chants sont vraiment jolis. Et les messes créoles sont vraiment très vivantes, rien à voir avec ce que l'on fait d'ordinaire en métropole.

Sauf que. J'ai regardé un peu cette messe dimanche, quand elle a commencé à être diffusée sur le Net, et j'en ai encore réécouté des bouts hier, et ça me déprime un peu. Je me souviens de cette époque quand j'étais petite où j'avais la foi, vraiment, et cela me donnait des ailes. J'y croyais dur comme fer, cela rendait le monde cohérent et juste et je me sentais accompagnée, où que je sois.

Et puis, vers les treize-quatorze ans, en quatrième, j'ai perdu la foi et ça a été comme une bougie qui s'éteint. J'en parlais récemment à Milora qui m'a proposé le mot de "lucidité", et c'est un peu cela, mais sans la connotation méliorative du terme, qui détient "lux", donc la lumière, dans sa racine. J'avais plutôt l'impression de quelque chose qui s'assombrit. Soudain, le monde était vide, ou en tout cas, mis en question.

Et je me sens seule dans l'univers, qui n'est plus un cosmos bien rangé. Je ne sais pas si Dieu existe, et s'il existe, comme une entité bienveillante ou au moins présente, alors j'ai tort de ne pas y croire car cela m'avait autrefois apporté du réconfort. En même temps, s'il n'existe pas (ce qui est plus plausible, je le reconnais), je ne perds rien. Mais cela rend la vie un peu plus triste.

Voilà là où j'en suis, pour le moment.

Et vous ? Est-ce que vous vous définissez comme croyant, agnostique ou athée ? Pourquoi ? Avez-vous "perdu" ou "gagné" la foi, et si oui, quand et comment ? J'aimerais bien en parler avec vous, si vous ne trouvez pas ça trop personnel, évidemment. ^^

[edit] Je répondrai en détail à tout le monde, ne vous inquiétez pas. Pour l'heure, je suis juste prise par muse_random. ^^

Comments

[flo-nelja.livejournal.com]

Je me considère comme agnostique, même si on m'a fait déjà remarquer que je n'utilisais pas la définition officielle, et que techniquement je suis plutôt athée-qui-n'a-pas-la-foi (la foi athée, je veux dire). Je me comporte au jour le jour comme si Dieu n'existait pas (ce qui ne veut pas dire agir de façon immorale, mais c'est un autre problème, et je sais que ce n'est pas toi qu'il faut convaincre), je considère qu'il est possible qu'il existe, mais que ce n'est pas a priori plus crédible que la cosmogonie bouddhiste ou n'importe quelle autre, et je n'ai pas eu d'indices, encore moins de preuves, qui me fassent aller dans une direction particulière. Aucune religion ne m'attire particulièrement non plus au sens "si j'étais croyante, ce serait en celle-là, elle me rendrait plus heureuse que les autres, parce que quand même, le monde serait plus beau si c'était vrai".

Je n'ai jamais eu la foi au sens religieux, mais je crois en plein de choses non-démontrées scientifiquement, par exemple en l'existence du libre-arbitre, et je crois que si je venais à ne plus y croire pour une raison ou une autre, ça me déprimerait beaucoup, donc je pense pouvoir vaguement comprendre le principe. Ou peut-être que ça n'a rien à voir. Je ne sais pas.

[ishime.livejournal.com]

Je me comporte au jour le jour comme si Dieu n'existait pas (ce qui ne veut pas dire agir de façon immorale, mais c'est un autre problème, et je sais que ce n'est pas toi qu'il faut convaincre)
THIS. THIS IS SO FUCKING TRUE.
Ca fait partie des trucs qui me hérissent dans beaucoup de discours religieux : le sous-entendu que c'est la religion qui crée la morale (et que donc, on ne le dit pas mais on le pense très fort, pas de religion implique pas de morale).

*/flood*

[alakenos.livejournal.com]

+1.

[jainas.livejournal.com]

C'est un argument que j'ai pas mal entendu dans des débats à l'étranger (*tousse* l’Amérique *tousse*) mais que je n'ai jamais eu en France et qu'on ne m'a jamais opposé...
Ça me semble tellement évident que je n'ai pas pensé à le mentionner en fait...

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je me rallie aux messages d'acquiescement, et moi aussi, je suis totalement d'accord avec toi sur ce point. ^^ Religion ≠ morale, c'est certain.

*Et j'en profite pour mettre mon icône immorale soi-disant prof de science de la morale toute neuve, snerk*

Par contre, là où nos avis divergent, c'est pour la potentielle attirance vers une religion, parce que les croyances chrétiennes et mon souvenir de foi d'enfant et d'ado me laisse dans la bouche ce goût amer de "quand même, le monde serait plus beau si c'était vrai" ; et si je redevenais croyante, je pense d'ailleurs que je me déciderais pour celle-là.

Je ne sais pas si c'est comparable au libre-arbitre, car le sentiment que j'ai est opposé : c'est se rendre compte que le monde n'est pas juste et ordonné comme on le pensait, et que c'est le chaos. Mais pour le côté "si je venais à ne plus y croire pour une raison ou une autre, ça me déprimerait beaucoup", tu es dans le mille, je crois. :D

[jainas.livejournal.com]

Qu'est ce que tu considères comme la "définition officielle" d'agnostique ? Et qu'entends-tu par "athée-qui-n'a-pas-la-foi" ? Que tu n'as pas de religion et de dieu, mais que tu n'es pas pour autant férocement convaincue que Dieu n'existe pas ? A mon sens c'est plutôt de l'agnostisme dans ce cas...

[flo-nelja.livejournal.com]

D'après wikipedia : L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable
Je ne garantis pas que l'existence de Dieu ne peut pas être prouvée. Qui sait si un jour je ne verrai pas une intervention divine comme une preuve irréfutable. Je dis juste que je n'ai jamais vu de preuve ni dans un sens ni dans l'autre.

Et qu'entends-tu par "athée-qui-n'a-pas-la-foi" ? Que tu n'as pas de religion et de dieu, mais que tu n'es pas pour autant férocement convaincue que Dieu n'existe pas ? A mon sens c'est plutôt de l'agnostisme dans ce cas...
Oui, ça se vaut.
Mais en pratique, je me comporte chaque jour comme si Dieu n'existait pas, pas un jour comme s'il n'existait pas, un jour comme s'il existait et un jour comme si c'était Zeus. ^^
J'ai aussi des athées sur ma friends list qui définissent l'athéisme non pas comme une certitude absolue que Dieu n'existe pas mais comme une probabilité raisonnablement haute.
Mais bon, au total, je sais ce que je pense, et savoir de quel mot l'appeler exactement n'est pas forcément très important.

[alakenos.livejournal.com]

Ouais, du coup, ma définition de l'agnosticisme ressemble plus à "la tienne" qu'à celle de l'ami Wiki :P Pareil que toi : je ne m'avance ni dans un sens, ni dans l'autre. J'en sais rien (et j'm'en fous un peu, aussi XD)

[soleil-ambrien.livejournal.com]

En fait, ce que vous décrivez, c'est de l'apathéisme. ^^ (Ambre', t'es pas couchée ?! Bon, promis, c'était le dernier commentaire...)

[ishime.livejournal.com]

Ca me fait penser au passage de The God Delusion sur la notion d'agnosticisme. Dawkins fait justement la remarque que le terme peut recouvrir deux attitudes finalement assez différentes : la position selon laquelle nous ne pouvons pas nous prononcer actuellement pour cause d'un manque de preuves dans un sens ou dans l'autre, et la position selon laquelle il a toujours été et sera toujours impossible de se prononcer dans un sens ou dans l'autre. (Il fait la distinction pour sabrer l'agnosticisme qui veut qu'on ne peut pas et ne pourra jamais trancher, mais elle reste pertinente même si on ne partage pas son opinion.)

Pour ce qui est de l'athéisme, il explique aussi que l'attitude de la plupart des athées est celle du doute, donc que par définition ils ne sont pas à 100% sûr que Dieu n'existe pas, parce qu'il n'existe pas de preuves. C'est vrai que la certitude que Dieu n'existe pas n'est, au final, pas rationnelle - puisque, encore une fois, pas de preuves.

Mon dieu, voilà que je me mets à citer ce bouquin comme un croyant cite la bible. J'hésite entre être fière de moi et me trouver flippante XD

[flo-nelja.livejournal.com]

C'est vrai que la certitude que Dieu n'existe pas n'est, au final, pas rationnelle - puisque, encore une fois, pas de preuves.
Je n'ai pas de leçons à faire sur ça et ce n'est pas non plus un élément bloquant, comme je le disais ma croyance au libre-arbitre n'est pas rationnelle et je l'ai quand même. ^^

Il fait la distinction pour sabrer l'agnosticisme qui veut qu'on ne peut pas et ne pourra jamais trancher
Tiens, pourquoi ?

Je n'ai jamais lu de Richard Dawkins, je connais mieux sa femme, ha ha ^^

[ishime.livejournal.com]

Je n'en ai pas honte, hein. Simplement, j'essaie de garder à l'esprit que ma certitude vient de mes tripes et pas de mon cerveau, ni d'un raisonnement logique. Logiquement je ne peux pas démentir l'existence d'un dieu. (L'existence du Dieu des chrétiens, on peut, mais l'objection porte sur les attribut qu'on lui attache, et non sur son statut de dieu.)

C'est... compliqué. Ca fait un moment que j'ai lu ce passage, donc je ne m'en souviens pas très bien et je risque de confondre ce que j'en pense avec ce qu'il dit, mais grosso modo, il s'attaque à ce principe parce que :
* il n'aime pas qu'on le présente comme l'option raisonnable (pour lui l'option raisonnable c'est de laisser la question ouverte, en penchant dans le sens qu'on trouve le plus probable, et décider que la question ne peut pas être tranchée est un moyen d'éviter de se la poser)
* il déteste la façon dont ce principe est devenu un dogme, qui dit que les questions portant sur la foi sont le domaine des théologiens (primo parce qu'il n'est pas d'accord avec l'idée que la science ne peut pas les étudier, et secundo parce qu'il n'est pas d'accord avec l'idée que connaître le dogme d'une religion rend quelqu'un plus apte qu'un autre à répondre à ces questions)

Il ne faut pas oublier que Dawkins est britannique, et qu'il évolue dans le monde anglo-saxon. Chez nous l'athéisme est très bien accepté, et dans le milieu scientifique c'est pratiquement la norme à ce que j'ai compris, mais aux Etats-Unis les athées sont victimes de discrimination, et le dogme qui veut que la science ne se mêle pas des questions auxquelles la religion prétend répondre et que la religion ne se mêle pas de dicter ses réponses sur le terrain de la science est très puissant - c'est vital pour que la science soit reconnue, puisque l'athéisme est encore mal vu par une partie importante de la population.

Richard Dawkins est un scientifique britannique qui a mené des recherches et écrit des livres sur l'évolution. Son livre le plus connu est The Selfish Gene / Le gène égoiste (mon père le connaissait par ce bouquin, qu'il faudra que je lise un jour, d'ailleurs). Je suppose qu'il a eu maille à partir avec la clique des anti-évolutionnistes et celle des partisans du dessin intelligent qui sévissent aux Etats-Unis. Il fait partie d'un mouvement qu'on appelle le New Atheism, qui comme son nom ne l'indique pas forcément est un mouvement fondamentalement anti-religieux. (Je rappelle qu'athée signifie simplement qui ne croit pas en l'existence d'un dieu, alors qu'anti-religion signifie qui lutte contre la religion.)

[flo-nelja.livejournal.com]

Merci !

Non, oui, quand je dis que je ne connais pas Dawkins, j'en ai quand même beaucoup entendu parler. ^^ Mais je n'en ai jamais lu, et je n'en ai pas l'intention, il me semble être le genre trop méchant pour moi. ^^ (Littérairement, hein, et dans sa rhétorique. Ca n'a pas de lien avec ce qu'il est personnellement. Mais voilà, comme tu dis, apparemment ses livres sont plus une question de "sabrer" que de "expliquer pourquoi il n'est pas d'accord avec" ^^)

[ishime.livejournal.com]

Je n'aime pas qu'on appelle "méchant" quelqu'un qui est simplement partisan. Ça n'est pas de la méchanceté, parce que ce n'est pas dit pour le plaisir de faire souffrir ou de nuire à quelqu'un. C'est dit pour démolir des idées qu'il pense nocives - nocives pour ceux qui y croient et pour ceux qui n'y croient pas.

Après, pour ce qui est de "sabrer" versus "expliquer pourquoi il n'est pas d'accord avec"...
La fonction principale de ce livre est d'expliquer le point de vue de Dawkins. Ce point de vue est extrême, donc forcément ça implique de s'opposer radicalement à beaucoup d'idées et d'arguments, et Dawkins refuse de prendre des gants sous prétexte qu'il s'agit de religion - il est contre l'idée qu'il faudrait faire preuve d'un respect particulier pour la religion. Il n'est ni plus ni moins féroce dans sa critique que quelqu'un qui ferait un livre politique.

Et bon, je suis biaisée, j'ai tendance à préférer les gens qui ont un avis bien tranché à ceux qui ménagent la chèvre et le chou. Et je SUIS athée et anti-religion, aussi. Ca aide. XD

[flo-nelja.livejournal.com]

OK, ben alors, je trouve qu'il va un peu loin à penser que l'agnosticisme dur est nocif. ^^

Il n'est ni plus ni moins féroce dans sa critique que quelqu'un qui ferait un livre politique.
On peut même dire qu'il fait un livre politique. ^^ Du moins, c'est l'impression que me font les descriptions que j'en ai lues.

Et bon, je suis biaisée, j'ai tendance à préférer les gens qui ont un avis bien tranché à ceux qui ménagent la chèvre et le chou.
???
Le fait qu'un avis soit tranché et le fait d'être agressif n'ont aucun lien. Dawkins a les deux, donc dans ce cas précis ça va ensemble, mais ce n'est pas du tout lié en général. Il y a des gens qui ont un avis tranché qui n'a pas de lien avec qualifier les pensées des autres de nocives, et à l'inverse il y a des gens qui n'aiment pas plein d'opinions, sont bons pour dire plein de mal de tout le monde, et seraient bien ennuyés si on leur demandait de dire la pensée cohérente qu'ils verraient à la place, car ils n'en ont pas.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Bon à part ça, je viens de finir l'article sur l'agnosticisme de Wikipedia (oui, bon, j'ai mis cinq heures, mais je l'ai lu en anglais, okay ?! Avec un album de X-Men sur les genoux, en plus XD). Et je suis d'accord avec Nelja, Dawkins me semble "méchant". Je pense notamment à ce qu'il dit sur l'agnosticisme permanent (qui est le mien), et non seulement je ne suis pas d'accord avec ses arguments, mais en plus, la formulation me hérisse le poil. XD

"Fence-sitting, intellectual cowardice", vraiment. Pfff... Moi, j'appelle ça "sabrer", point. D'autant plus que je ne vois pas en quoi l'agnosticisme dur est "nocif", comme le dit Nelja. Surtout si, comme je te l'ai expliqué, il rejette non seulement la science, mais aussi la religion.

Oh là là, désolée pour les rente-six mille édits; c'était mon dernier commentaire sur la spiritualité avant d'aller me coucher et du coup, je suis fatiguée... ^^"

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Ce qui rejoint ce que je disais sur "la foi athée", avant même d'avoir relu ce que disait Nelja xD

Alors, je me rends compte que j'ai dit que j'étais d'accord, mais en fait, ce n'est pas le cas. xD En effet, je me reconnais plutôt dans la seconde définition de l'agnosticisme donnée par Dawkins : "il a toujours été et sera toujours impossible de se prononcer dans un sens ou dans l'autre".

J'aimerais bien savoir comment il "sabre" ce dernier mouvement, d'ailleurs, justement, parce que c'est celui dans lequel je me reconnais le plus, en ce moment. ^^

[edit] Ah, j'ai vu, ça y est ! ^^ Du coup, j'ai ajouté mon grain de sel, moi aussi. :p

[jainas.livejournal.com]

Mais en pratique, je me comporte chaque jour comme si Dieu n'existait pas, pas un jour comme s'il n'existait pas, un jour comme s'il existait et un jour comme si c'était Zeus. ^^
En même temps ce n'est pas non plus comme ça que se comportent les agnostiques... Sauf peut-être ceux qui ont fait le pari de Pascal ^^.

En même temps, je suis moi même une agnostique qui dit qu'elle ne sait pas (mais qu'elle soupçonne une probabilité d’inexistence raisonnablement haute)... mais je ne me considère vraiment pas comme une athée, peut-être aussi parce que je conçois parfaitement que des gens choisissent d'avoir des religions (même si bon : certaines plus que d'autres), et même si je suis prête à défendre l'agnostisme et à questionner les religions, je ne suis pas non plus en "guerre" contre les religions ou Dieu (par contre, j'admet que je ne supporte pas que les gens essaient de justifier par des arguments pseudo rationnels miraclo/historiques des actes de foi qui sont par définition irrationnels = ils croient, par définition même il n'y a pas de certitude. Mais je ne me sens pas personnellement insultée si, sachant que qu'il n'y a pas de preuve ils font le choix conscient de croire malgré tout...)

[flo-nelja.livejournal.com]

En même temps ce n'est pas non plus comme ça que se comportent les agnostiques... Sauf peut-être ceux qui ont fait le pari de Pascal ^^.
C'est comme ça que se comportent plutôt les chrétiens qui ont perdu la foi, alors ? A défier les préceptes de Dieu un jour, et le regretter le jour suivant ?
Ca existe, quand même, les gens qui disent ne pas croire mais qui vont quand même à la messe de temps en temps parce que "on ne sait jamais" ^^ Non ?
Tu les classes comment ?

peut-être aussi parce que je conçois parfaitement que des gens choisissent d'avoir des religions
Tu penses que la plupart des gens qui ont une religion, ou qui n'en ont pas, voient ça comme un choix ?

[jainas.livejournal.com]

A vrai dire j'en sais rien... ^^ Il m'est arrivé d'assister à des messes depuis que je suis agnostique, mais uniquement pour des occasions particulières, plus sociales et culturelles que religieuses, (et certainement pas à cause d'une culpabilité catholique mal placée)... Mais j'imagine que c'est possible, et que certaines personnes doivent fonctionner comme ça... (Ce qui serait un rapport pourrit à la religion, soit dit en passant...)
Et le coup du "au cas ou Dieu existerait, finalement" me semble indéfendable logiquement en fait : si Dieu existe effectivement, quelles sont les probabilités qu'il soit le Dieu chrétien plutôt qu'un autre ? Dans ce cas il faudrait aller à la mosquée, mais aussi au temple "au cas où"... Mais les gens qui agissent comme ça, et il y en a forcément, ne poussent probablement pas la réflexion jusqu'au bout. ^^

Evidemment que c'est un choix ! Sinon les gens ne se convertiraient pas, ne changeraient pas de religion ou ne deviendrait pas athés... C'est un choix plus ou moins libre et probablement plus ou moins conscient selon les individus, et l'influence sociale et culturelle est évidemment très importante, mais au final, je pense qu'à un moment ou à un autre de leur vie les gens choisissent de croire ce qu'on leur raconte, ou d'exercer leur esprit critique, ils choisissent si leur religion leur convient, s'ils veulent en changer, s'ils sont prêt à continuer à croire ou non... Ca peut être des décision active, ou passive, par défaut, mais d'une manière ou d'une autre ça reste un choix.

[flo-nelja.livejournal.com]

Evidemment que c'est un choix ! Sinon les gens ne se convertiraient pas, ne changeraient pas de religion ou ne deviendrait pas athées...
Mais dans cette discussion même, des gens ont dit avoir perdu la foi sans l'avoir choisi, être devenu athées et le regretter mais ne pas pouvoir revenir en arrière !
[Edit] Et personne ne l'a dit ici, mais il n'y a pas de raison pour que le contraire n'existe pas aussi.

Ca peut être des décision active, ou passive, par défaut, mais d'une manière ou d'une autre ça reste un choix.
Moui... On n'a pas la même définition de "choix", alors. Parce que les exemples en question, pour moi, montrent que ce n'est pas toujours un choix. Mais je pense que c'est juste une ambiguité de définition.

[jainas.livejournal.com]

Non non, tu n'as pas tors, donc j’amende ce que j'ai dit : c'est généralement un choix, mais ça ne l'est pas toujours, et notamment pas dans le cas de perte de foi ou chez les jeunes enfants. Mais je persiste à penser qu'à partir d'un certain niveau d'évolution et d'esprit critique, on choisit de continuer à croire, ou de commencer.

[flo-nelja.livejournal.com]

Mais je persiste à penser qu'à partir d'un certain niveau d'évolution et d'esprit critique, on choisit de continuer à croire, ou de commencer.
Alors que moi, j'aurais plutôt tendance à voir une corrélation dans l'autre sens. Si on n'a pas d'esprit critique, quand on gagne la foi, qu'on la garde ou qu'on la perd, on sera toujours persuadé d'avoir raison. Il faut de l'esprit critique pour pouvoir ne pas être satisfait de sa propre évolution.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je rebondis juste sur un truc (je répondrai à tout le monde en détail demain, là je dois aller me coucher) : pour moi, non, perdre la foi n'a pas du tout été vécu comme un choix, malheureusement. Parfois, j'aimerais bien me remettre à regretter et redevenir croyante, mais c'est juste impossible, pour moi, je sens trop que c'est "faux".

[soleil-ambrien.livejournal.com]

...en pratique, je me comporte chaque jour comme si Dieu n'existait pas, pas un jour comme s'il n'existait pas, un jour comme s'il existait et un jour comme si c'était Zeus. ^^

Bon, ben si tu vires la partie sur Zeus, là, tu as ma mère, par exemple. XD Je recopie ce que j'ai dit à son sujet plus bas :

En fait, mes parents ne sont pas croyants (ils sont tous deux agnostiques), mais plus en mode "suivons le mouvement et la grand-mère chiante et baptisons quand même la petite, on sait jamais".

C'est de ce genre de comportement que tu voulais parler ? ^^


C'est comme ça que se comportent plutôt les chrétiens qui ont perdu la foi, alors ? A défier les préceptes de Dieu un jour, et le regretter le jour suivant ?

Je n'aurais pas formulé ça comme ça. ^^ Personnellement, je ne pense pas que le côté "défier les préceptes de Dieu" fonctionne vraiment. Pour moi, le fait de ne plus croire en Dieu ne réside pas dans le défi actif, mais plutôt, au contraire, dans le fait mou et passif de ne plus pratiquer : ne plus aller à la messe, ne plus se confesser, ne plus suivre les privations rituelles...

Ah, et en écrivant cela, je me suis soudain souvenue d'un Vendredi Saint où ma mère et moi avons mangé un kébab, en gloussant de culpabilité. Pour les athées, agnostiques et non-chrétiens croyants/pratiquants en général qui passent par ici, le Vendredi Saint, on n'a pas le droit de manger de la viande. Manger un kébab transgresse donc cet interdit, d'une façon triviale, certes, mais quand même.

J'avais dans les douze-treize ans, donc vers la perte de foi, mais pas tout à fait. Eh bien, il me semble que le lundi suivant, je suis allée me confesser. XD Évidemment, le prêtre a relativisé, mais voilà, c'est pile ce que décrit Nelja.

Je vous rassure tout de suite, ça ne m'arriverait pas aujourd'hui, hein. Pour ma mère, en revanche, je n'ose pas en parler avec elle mais il me semble qu'elle n'a pas dépassé la période "Allons à la messe de temps en temps, on sait jamais"... (edit) Mais comme le dit Jainas, il y a également beaucoup de social là-dedans. :D Par exemple, mes parents ont assisté à la messe de vendredi dernier parce que la nièce de mon beau-père y chantait.