Messe, religion, foi perdue and other stuff

[soleil_ambrien]

Au début, j'ai pensé à mettre ce post sous F-cut, et puis je me suis dit que comme ça risquait de tourner à la discussion philosophique, autant le poster de manière ouverte.

Vendredi, mes parents sont allés à une messe antillo-guyanaise à Notre Dame. Je les aurais bien accompagnée, mais ce jour-là, j'étais chez Nelja. ^^ Et puis d'ordinaire, la religion, ce n'est pas trop mon truc : je me considère comme agnostique. Mes parents aussi, mais en l'occurrence, la nièce de mon beau-père chantait au micro, et ils voulaient surtout la voir (et l'entendre) elle.

Cette célébration, la voici. Je vous conseille d'en regarder au moins le début, même si vous n'y croyez pas une seconde comme moi, parce que les chants sont vraiment jolis. Et les messes créoles sont vraiment très vivantes, rien à voir avec ce que l'on fait d'ordinaire en métropole.

Sauf que. J'ai regardé un peu cette messe dimanche, quand elle a commencé à être diffusée sur le Net, et j'en ai encore réécouté des bouts hier, et ça me déprime un peu. Je me souviens de cette époque quand j'étais petite où j'avais la foi, vraiment, et cela me donnait des ailes. J'y croyais dur comme fer, cela rendait le monde cohérent et juste et je me sentais accompagnée, où que je sois.

Et puis, vers les treize-quatorze ans, en quatrième, j'ai perdu la foi et ça a été comme une bougie qui s'éteint. J'en parlais récemment à Milora qui m'a proposé le mot de "lucidité", et c'est un peu cela, mais sans la connotation méliorative du terme, qui détient "lux", donc la lumière, dans sa racine. J'avais plutôt l'impression de quelque chose qui s'assombrit. Soudain, le monde était vide, ou en tout cas, mis en question.

Et je me sens seule dans l'univers, qui n'est plus un cosmos bien rangé. Je ne sais pas si Dieu existe, et s'il existe, comme une entité bienveillante ou au moins présente, alors j'ai tort de ne pas y croire car cela m'avait autrefois apporté du réconfort. En même temps, s'il n'existe pas (ce qui est plus plausible, je le reconnais), je ne perds rien. Mais cela rend la vie un peu plus triste.

Voilà là où j'en suis, pour le moment.

Et vous ? Est-ce que vous vous définissez comme croyant, agnostique ou athée ? Pourquoi ? Avez-vous "perdu" ou "gagné" la foi, et si oui, quand et comment ? J'aimerais bien en parler avec vous, si vous ne trouvez pas ça trop personnel, évidemment. ^^

[edit] Je répondrai en détail à tout le monde, ne vous inquiétez pas. Pour l'heure, je suis juste prise par muse_random. ^^

Comments

[ishime.livejournal.com]

*revient en arrière pour essayer de construire une explication qui marche*

1) On parle ici uniquement de l'agnosticisme qui dit que la question de l'existence de Dieu ne peut pas être tranchée.
2) Cette théorie implique qu'il ne peut exister de preuve ni de l'existence ni de la non-existence de Dieu - ce qui rend donc son existence comme sa non-existence impossibles à prouver.
3) S'il est impossible de prouver quoi que ce soit concernant l'existence ou la non-existence de Dieu, la science ne peut concrètement pas traiter de cette question, car la science se base sur des preuves logiques ou tangibles.
4) Cette théorie place donc Dieu et son existence ou sa non-existence hors du domaine de la science.

Cette théorie coupe court à toute discussion sur la question. Elle clôt la question : on ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre.
Concrètement, elle désavantage les athées. Parce que la religion est avant toute chose un acte de foi : ne pas pouvoir argumenter ne nuit pas à la religion, car elle se passe très bien d'arguments. L'athéisme, lui, est le plus souvent basé sur des arguments, et cherche à argumenter, en général. Il est donc plus pénalisé que la religion par cette théorie.
C'est une théorie qui, sous des dehors raisonnables, est en réalité extrémiste : sous ses airs de juste milieu, il s'agit de dire ici qu'on refusera toute tentative d'apporter des preuves dans un sens comme dans l'autre, puisque de telles preuves ne sauraient exister. Et pendant qu'on y est, sur quoi se base-t-on pour déclarer que de telles preuves ne peuvent pas exister ? Sur quel raisonnement, sur quelles preuves ?

Ensuite, il se trouve que comme elle dit qu'il existe un domaine inaccessible à jamais à la science, cette théorie est utilisée pour justifier l'interdiction pour un scientifique de se mêler des questions auxquelles la religion prétend répondre. Le terme pour ça n'est pas nocif (puisque, tu as raison, ce n'est pas quelque chose que la théorie fait en elle-même) mais dangereux.
Parce que ça laisse les hommes de religions s'accaparer ces questions. Ça laisse croire que seuls les hommes de religions peuvent répondre à ses questions. Que seule la religion contient des réponses. Et comme on présente souvent ces questions comme fondamentales, nécessaires au développement d'une psyché saine et équilibrée, on soutient l'idée que la religion est nécessaire.

...
AM I MAKING SENSE HERE? é__è

[flo-nelja.livejournal.com]

Et comme on présente souvent ces questions comme fondamentales, nécessaires au développement d'une psyché saine et équilibrée, on soutient l'idée que la religion est nécessaire.
Indice : si deux idées mises ensemble en entrainent une fausse, ça ne veut pas forcément dire que les deux sont fausses. Il suffit qu'une seule le soit.
Je vois en quoi on peut utiliser ces idées négativement.

Ça laisse croire que seuls les hommes de religions peuvent répondre à ses questions.
En fait, d'après la définition de wikipedia et mon expérience personnelle de ces positions, j'avais l'impression que l'agnosticisme disait que c'était inconnaissable tout court, pas "inconnaissable par la raison" ou "non-démontrable", d'où le "le plus souvent théologiques" que j'ai cité aussi. Que la religion (enfin, les religions contradictoires) n'a pas de raison de donner plus de réponses que les sciences à ce sujet. C'est pour ça que j'appelle ça agnosticisme "hard". Effectivement, si on dit "la science ne peut rien dire dessus" et pas "personne ne peut rien dire dessus", ça désavantage les athées. Ce n'est juste pas la version à laquelle je pensais. Peut-être que c'est la plus répandue, je ne sais pas.

[ishime.livejournal.com]

Techniquement, on dit qu'on ne peut pas fournir de preuves. Et ça handicape plus les athées que les religieux, parce que la religion est par nature un acte de foi - elle n'a pas besoin de preuves.

[flo-nelja.livejournal.com]

Techniquement, on dit qu'on ne peut pas fournir de preuves.
Je ne comprends pas vraiment.
Tu dis que tu ne crois pas à la validité des preuves, pas plus qu'à celles des discours des gens qui disent que Dieu est comme ci et comme ça.
inconnaissable, ça veut dire que tu considères tous les arguments, les rationnels comme les émotionnels comme les professions de foi, comme invalides, non ? Encore une fois, je peux me tromper.

Mais par principe tu n'as pas de raison de plus mépriser / reconnaître comme invalides les preuves rationnelles (pour l'athéisme, ou pour une certaine opinion théologique à l'intérieur d'une religion) que les discours qui s'appuient seulement sur la foi ? A savoir que dans les deux cas, ça ne marchera pas sur toi parce que tu es agnostique, mais tu n'as pas de problème avec le fait que les gens puissent recruter avec ?

Je vois que tu vois une asymétrie anti-raison dans la définition de l'agnosticisme, je me demande juste si tu la vois dans la phrase que j'ai citée de Wikipedia ou si tu penses que la définition de wikipedia est biaisée/fausse.

[ishime.livejournal.com]

Techniquement, l'agnosticisme "permanent" dont je parlais dit : "il est impossible de prouver l'existence ou la non-existence de Dieu, donc on ne peut pas répondre à la question "est-ce que Dieu existe ?"".
Je disais qu'en pratique, même si cette définition impose la même règle aux deux partis, c'est plus handicapant pour l'un que pour l'autre, parce que comme la religion est avant tout un acte de foi, elle se passe de preuve, alors que la plupart des athées cherchent ces preuves. Un des deux côtés n'emploie pas la méthode "chercher des preuves pour démontrer qu'on a raison", il déclare "je crois que j'ai raison". L'impossibilité d'apporter des preuves ne gêne pas la foi.

Je ne connais pas la définition de wiki, je pensais juste que tu trouverais ces deux définitions de deux agnosticismes intéressantes, vu que tu étais en train de parler avec jainas de ce qu'est l'agnosticisme.

[flo-nelja.livejournal.com]

Techniquement, l'agnosticisme "permanent" dont je parlais dit : "il est impossible de prouver l'existence ou la non-existence de Dieu, donc on ne peut pas répondre à la question "est-ce que Dieu existe ?"".
D'accord. Pour moi, pendant tout ce temps, je raisonnais avec la défintion que j'ai donnée au début de cette conversation, avec "connaître" au lieu de "prouver", d'où notre confusion.

[Edit] Tu penses donc que la définition de wikipedia est très rarement utilisée par rapport à la tienne, c'est ça ? Parce que wikipedia se trompe, ou parce que la plus grande partie des gens qui parlent de la chose se trompent ? J'ai vu en relisant que tu ne connaissais pas la définition de wikipedia. Comme elle était citée dans un de mes posts auxquels tu as répondu et que j'y ai ensuite fait référence plusieurs fois, je dois t'avouer que je n'avais même pas envisagé cette possibilité. ^^;;
Je recopie, au cas où ça serait trop chiant de fouiller pour retrouver : L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable
Pas de notion de preuve, donc.

Tu disais que Dawkins reprochait quelque chose à "la position selon laquelle il a toujours été et sera toujours impossible de se prononcer dans un sens ou dans l'autre". Comme elle était cohérente avec celle que je venais de donner et ne comportait pas (contrairement à celle que tu donnais juste avant) la notion de preuve ou de raison, j'avais supposé que c'était la même.

Avec la "définition de wikipedia", penses-tu aussi que l'agnosticisme est plus handicapant pour les athées ? Sinon, la discussion est close, on ne parlait juste pas de la même chose. Je suis parfaitement d'accord que si on remplace "connaître" par "prouver" dans la définition en question, une asymétrie se crée.

[ishime.livejournal.com]

Nope, je mettais juste mon grain de sel - p- parce que je pensais que ces définitions de deux agnosticismes différents pouvaient t'intéresser.
...et parce que POUR UNE FOIS QUE JE PEUX DÉBLATÉRER SUR LA RELIGION, je floode à coeur joie. >__>

Okay, SO WE ARE CLEAR. AWESOME.
(Je suis trop fatiguée pour aller lire la définition de wiki, à tous les coups je louperais tout plein de subtilités importantes et je dirais des bêtises. Une autre fois ~ :DD)

[flo-nelja.livejournal.com]

Des deux agnosticismes différents selon Dawkins, donc. Puisque apparemment, il en existe au moins une autre.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Oh, je ne trouve pas que tu floodes, au contraire ; c'est intéressant, ce que tu dis. ^^

Et pour une fois que je peux parler philo sur LJ, je ne vais pas me gêner. XD

Ma famille se ferme comme une huître, en matière de religion, c'est très décevant. Faut aussi dire que ma mère est agnostique, mon oncle athée et ma grand-mère très croyante, alors les conversations sont pas faciles. XD

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je suis allée sur Wikipédia, du coup, et je me reconnais dans la définition : « Personne qui professe que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable, sceptique en matière de métaphysique et de religion ».

Par contre, je n'avais pas l'impression que l'athée recherchait des preuves. Au contraire, l'athéisme (ou l'agnosticisme) me paraît nécessaire en science, parce que ce n'est pas le même domaine : on ne s'intéresse pas à Dieu.

Dieu relève de la métaphysique ; on ne peut donc rien en savoir, rien en apprendre, ni même, peut-être, le concevoir. Que ce soit par la raison ou par la religion. Voilà mon propre avis sur la question;

(Je suis désolée si je me répète, hein ; je réponds aux commentaires dans le désordre, en volant à ce qui m'intéresse. :D )

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Ah tiens, j'avais jamais entendu l'expression "agnosticisme hard", mais je la reprends à mon compte, tiens. xD

Sinon, je suis tout à fait d'accord à propos de ce que vous dites toutes les deux sur l'idée "seule la religion est nécessaire", mais comme je le disais plus tôt/plus bas dans le post, j'estime que même la religion n'a pas de réponses. ^^

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je lis peut-être de traviolle car il est tard et je fatigue, mais au contraire, pour moi, cette théorie du "on ne peut rien prouver", qui est le domaine dans lequel je me retrouve, justement, ne se limite pas du tout au religieux. Moi, je comprends ça comme PERSONNE ne peut rien prouver sur Dieu. Et personne, ben, c'est personne. Ni les théologiens avec leurs gros sabots, ni les scientifiques, ni nous qui en parlons à l'instant, personne, rien, nada, le néant.

Par que précisément, ce n'est pas de la science mais de la métaphysique. Rien à voir, donc. Si Dieu existe, pardon pour l'oxymoron/l’antithèse mais il est en dehors du réel. Parce que c'est une idée, tout simplement.