Messe, religion, foi perdue and other stuff

[soleil_ambrien]

Au début, j'ai pensé à mettre ce post sous F-cut, et puis je me suis dit que comme ça risquait de tourner à la discussion philosophique, autant le poster de manière ouverte.

Vendredi, mes parents sont allés à une messe antillo-guyanaise à Notre Dame. Je les aurais bien accompagnée, mais ce jour-là, j'étais chez Nelja. ^^ Et puis d'ordinaire, la religion, ce n'est pas trop mon truc : je me considère comme agnostique. Mes parents aussi, mais en l'occurrence, la nièce de mon beau-père chantait au micro, et ils voulaient surtout la voir (et l'entendre) elle.

Cette célébration, la voici. Je vous conseille d'en regarder au moins le début, même si vous n'y croyez pas une seconde comme moi, parce que les chants sont vraiment jolis. Et les messes créoles sont vraiment très vivantes, rien à voir avec ce que l'on fait d'ordinaire en métropole.

Sauf que. J'ai regardé un peu cette messe dimanche, quand elle a commencé à être diffusée sur le Net, et j'en ai encore réécouté des bouts hier, et ça me déprime un peu. Je me souviens de cette époque quand j'étais petite où j'avais la foi, vraiment, et cela me donnait des ailes. J'y croyais dur comme fer, cela rendait le monde cohérent et juste et je me sentais accompagnée, où que je sois.

Et puis, vers les treize-quatorze ans, en quatrième, j'ai perdu la foi et ça a été comme une bougie qui s'éteint. J'en parlais récemment à Milora qui m'a proposé le mot de "lucidité", et c'est un peu cela, mais sans la connotation méliorative du terme, qui détient "lux", donc la lumière, dans sa racine. J'avais plutôt l'impression de quelque chose qui s'assombrit. Soudain, le monde était vide, ou en tout cas, mis en question.

Et je me sens seule dans l'univers, qui n'est plus un cosmos bien rangé. Je ne sais pas si Dieu existe, et s'il existe, comme une entité bienveillante ou au moins présente, alors j'ai tort de ne pas y croire car cela m'avait autrefois apporté du réconfort. En même temps, s'il n'existe pas (ce qui est plus plausible, je le reconnais), je ne perds rien. Mais cela rend la vie un peu plus triste.

Voilà là où j'en suis, pour le moment.

Et vous ? Est-ce que vous vous définissez comme croyant, agnostique ou athée ? Pourquoi ? Avez-vous "perdu" ou "gagné" la foi, et si oui, quand et comment ? J'aimerais bien en parler avec vous, si vous ne trouvez pas ça trop personnel, évidemment. ^^

[edit] Je répondrai en détail à tout le monde, ne vous inquiétez pas. Pour l'heure, je suis juste prise par muse_random. ^^

Comments

[ishime.livejournal.com]

Je me considère comme athée, et en prime farouchement anti-religion.
Je n'y ai aucun "mérite" : j'ai été élevée par un père agnostique qui m'a à plusieurs reprises expliqué pourquoi il ne pouvait pas croire en le Dieu chrétien. Cela dit, mes positions sont bien plus tranchées que les siennes.

L'athéisme n'a jamais été un choix pour moi. J'ai essayé de m'intéresser aux religions monothéistes, et j'aimerais croire en une vie après la mort, mais j'ai toujours au fond de mes tripes cette certitude que ce n'est qu'un mensonge - et un mensonge dangereux, car le réconfort s'achète au prix de la servitude.
Paradoxalement, on pourrait dire que mon athéisme est une sorte de foi : une foi en la non-existence de ce Dieu.

Ça n'est absolument pas réconfortant, bien au contraire. Je suis terrifiée par l'idée de la mort, de la fin absolue. Mais, comme Richard Dawkins le fait remarquer dans The God Delusion / Pour en finir avec la religion, ce n'est pas parce qu'une théorie est réconfortante qu'elle est vraie.
Il dit aussi qu'on pourrait appliquer cette phrase à la religion : "inspectez chaque portion de pseudo-science et vous trouverez un doudou pour vous réconforter, un pouce à sucer, une jupe à laquelle s'accrocher" ("inspect every piece of pseudoscience and you will find a security blanket, a thumb to suck, a skirt to hold", Isaac Asimov). Ca décrit très bien la manière dont je perçois les religions - les monothéistes en tout cas.

J'éprouve plus d'affinités pour les religions animistes. Je les trouve plus spirituelles et moins infantiles - dans le sens où, si je comprends bien, elles ne flattent pas notre égo en prétendant que l'univers existe pour nous, et qu'on s'occupera toujours de nous. Mon père a un jour mentionné un sentiment similaire, d'ailleurs.

[jainas.livejournal.com]

En ce qui me concerne j'ai reçu une éducation chrétienne, j'ai fais les trois quarts de ma scolarité pré-bac dans une école privée catholique, avec chapelle et messe (non-obligatoire) le lundi matin... Tout ça pour dire que jusqu'au milieu de l'adolescence j'avais la foi : j'ai fais ma confirmation, je suis allé au FRAT, j'ai continué l’équivalent du cathé...
Et pour vers 13 14 ans j'ai tout simplement arrêté. Je ne peux pas l'expliquer d'une autre manière. Rétrospectivement j'ai l'impression qu'un jour j'étais chrétienne et le lendemain, plus rien. Ca ne s'est probablement pas passé aussi brusquement comme ça, mais c'est ce que j'en garde.

Aujourd'hui je suis agnostique : je ne refuse pas la possibilité qu'il y ai quelque chose (un Dieu, si c'est comme ça qu'on veut l'appeler, ou un Grand Horloger...), mais je ne sais pas quoi, et je suis a peu près certaine qu'aucune religion ne le sait... Avec du recul j'ai sur les religions, peu importe lesquelles, un regard très pragmatique : je les vois comme des structures sociales qui sont le résultat de données sociologiques et historiques, qui répondent à un besoin donné dans une société à un instant T. Du coup je suis incapable de simplement renoncer à mon sens critique pour croire, tout simplement, pour accepter une religion ou une croyance comme étant "la bonne", celle qui aurait les réponses justes.
Je n'ai pas l'impression d'avoir perdu quelque chose cela dit, oui, il y a la collectivité, l'esprit de communauté, l'engouement des foules au frat, l'impression de faire partit de quelque chose de plus grand, d'être protégé, mais cela se retrouve dans d'autres activités humaines, d'autre types de rassemblements...
Et mon émerveillement passe par la science à présent, on ne sait pas tout, c'est fascinant, et même s'il n'y a pas de divinité derrière c'est magnifique et incroyable.

[alakenos.livejournal.com]

Version courte parce que je m'étais un peu répandue en hors sujet au départ (mais ça sent quand même le pavé bien dense) :

Pour ma part, je suis agnostique. Je ne suis pas opposée à l'idée d'une divinité/conscience/force supérieure mais, venant d'une famille à base athée, je n'ai pas été exposée de manière "obligatoire" à la religion étant jeune, si ce n'est pour m'expliquer ce que c'était (parce que j'étais une grande curieuse étant enfant). Pas baptisée, jamais allée à l'église hormis visites touristiques et occasions festives ou endeuillées. Mais si j'avais manifesté l'envie de, par exemple, me faire baptiser à l'adolescence comme certains de mes cousins, mes parents ne me l'auraient pas refusé : ils me l'ont même proposé, quand j'ai été en âge de décider par moi-même. Mais non, ça ne m'intéressait pas plus que ça. Du coup, je n'ai jamais "perdu" la foi parce que je ne l'ai jamais "eue" à la base.

D'un autre côté, je ne sais pas si j'ai vraiment envie de croire en "Dieu" (au sens large, je suis pas raciste de la divinité, et s'il y en a plusieurs c'est encore mieux XD D'ailleurs j'ai plutôt tendance à créer des religions polythéistes dans mes univers, allez savoir pourquoi...) Parce qu'avec toutes les conneries que ce "Dieu" nous laisse faire, soit il est occupé ailleurs et se fiche de ce qu'on peut devenir, soit c'est un sacré sadique, et du coup le côté "rassurant" de la religion tombe un peu à l'eau. En tous cas, c'est le sentiment que j'en ai ^^

[izys.livejournal.com]

Mmm, je me demande si c'est une bonne idée de répondre en public à ce billet.
Je suis en crise religieuse depuis un petit moment (mi-juillet), mais dans l'autre direction, de l'irreligion au gnosticisme, après vingt ans de quête mystique plus ou moins stérile et d'athéisme faible de fait (tout vient à point à qui sait attendre). Je souffre d'obsession, et malgré mon régime de lecture monomaniaque, de méditation et de prière, et les nuits d'insomnie à cogiter sur la question, tout reste très confus dans ma tête. C'est dur d'en parler, car j'ai beaucoup de mal à traduire en mots ce que je pense et ressens, je crains de passer pour une schizo, et de toutes manières ce n'est pas comme si cela intéressait qui que ce soit dans mon entourage. Ceci dit, si tu veux bavarder théologie ou (absence/perte/gain de) sentiment religieux, je suis on ne peut plus disponible.

[flo-nelja.livejournal.com]

Je me considère comme agnostique, même si on m'a fait déjà remarquer que je n'utilisais pas la définition officielle, et que techniquement je suis plutôt athée-qui-n'a-pas-la-foi (la foi athée, je veux dire). Je me comporte au jour le jour comme si Dieu n'existait pas (ce qui ne veut pas dire agir de façon immorale, mais c'est un autre problème, et je sais que ce n'est pas toi qu'il faut convaincre), je considère qu'il est possible qu'il existe, mais que ce n'est pas a priori plus crédible que la cosmogonie bouddhiste ou n'importe quelle autre, et je n'ai pas eu d'indices, encore moins de preuves, qui me fassent aller dans une direction particulière. Aucune religion ne m'attire particulièrement non plus au sens "si j'étais croyante, ce serait en celle-là, elle me rendrait plus heureuse que les autres, parce que quand même, le monde serait plus beau si c'était vrai".

Je n'ai jamais eu la foi au sens religieux, mais je crois en plein de choses non-démontrées scientifiquement, par exemple en l'existence du libre-arbitre, et je crois que si je venais à ne plus y croire pour une raison ou une autre, ça me déprimerait beaucoup, donc je pense pouvoir vaguement comprendre le principe. Ou peut-être que ça n'a rien à voir. Je ne sais pas.

[ishime.livejournal.com]

Je me comporte au jour le jour comme si Dieu n'existait pas (ce qui ne veut pas dire agir de façon immorale, mais c'est un autre problème, et je sais que ce n'est pas toi qu'il faut convaincre)
THIS. THIS IS SO FUCKING TRUE.
Ca fait partie des trucs qui me hérissent dans beaucoup de discours religieux : le sous-entendu que c'est la religion qui crée la morale (et que donc, on ne le dit pas mais on le pense très fort, pas de religion implique pas de morale).

*/flood*

[alakenos.livejournal.com]

+1.

[jainas.livejournal.com]

C'est un argument que j'ai pas mal entendu dans des débats à l'étranger (*tousse* l’Amérique *tousse*) mais que je n'ai jamais eu en France et qu'on ne m'a jamais opposé...
Ça me semble tellement évident que je n'ai pas pensé à le mentionner en fait...

[jainas.livejournal.com]

Qu'est ce que tu considères comme la "définition officielle" d'agnostique ? Et qu'entends-tu par "athée-qui-n'a-pas-la-foi" ? Que tu n'as pas de religion et de dieu, mais que tu n'es pas pour autant férocement convaincue que Dieu n'existe pas ? A mon sens c'est plutôt de l'agnostisme dans ce cas...

[flo-nelja.livejournal.com]

D'après wikipedia : L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable
Je ne garantis pas que l'existence de Dieu ne peut pas être prouvée. Qui sait si un jour je ne verrai pas une intervention divine comme une preuve irréfutable. Je dis juste que je n'ai jamais vu de preuve ni dans un sens ni dans l'autre.

Et qu'entends-tu par "athée-qui-n'a-pas-la-foi" ? Que tu n'as pas de religion et de dieu, mais que tu n'es pas pour autant férocement convaincue que Dieu n'existe pas ? A mon sens c'est plutôt de l'agnostisme dans ce cas...
Oui, ça se vaut.
Mais en pratique, je me comporte chaque jour comme si Dieu n'existait pas, pas un jour comme s'il n'existait pas, un jour comme s'il existait et un jour comme si c'était Zeus. ^^
J'ai aussi des athées sur ma friends list qui définissent l'athéisme non pas comme une certitude absolue que Dieu n'existe pas mais comme une probabilité raisonnablement haute.
Mais bon, au total, je sais ce que je pense, et savoir de quel mot l'appeler exactement n'est pas forcément très important.

[alakenos.livejournal.com]

Ouais, du coup, ma définition de l'agnosticisme ressemble plus à "la tienne" qu'à celle de l'ami Wiki :P Pareil que toi : je ne m'avance ni dans un sens, ni dans l'autre. J'en sais rien (et j'm'en fous un peu, aussi XD)

[ishime.livejournal.com]

Ca me fait penser au passage de The God Delusion sur la notion d'agnosticisme. Dawkins fait justement la remarque que le terme peut recouvrir deux attitudes finalement assez différentes : la position selon laquelle nous ne pouvons pas nous prononcer actuellement pour cause d'un manque de preuves dans un sens ou dans l'autre, et la position selon laquelle il a toujours été et sera toujours impossible de se prononcer dans un sens ou dans l'autre. (Il fait la distinction pour sabrer l'agnosticisme qui veut qu'on ne peut pas et ne pourra jamais trancher, mais elle reste pertinente même si on ne partage pas son opinion.)

Pour ce qui est de l'athéisme, il explique aussi que l'attitude de la plupart des athées est celle du doute, donc que par définition ils ne sont pas à 100% sûr que Dieu n'existe pas, parce qu'il n'existe pas de preuves. C'est vrai que la certitude que Dieu n'existe pas n'est, au final, pas rationnelle - puisque, encore une fois, pas de preuves.

Mon dieu, voilà que je me mets à citer ce bouquin comme un croyant cite la bible. J'hésite entre être fière de moi et me trouver flippante XD

[flo-nelja.livejournal.com]

C'est vrai que la certitude que Dieu n'existe pas n'est, au final, pas rationnelle - puisque, encore une fois, pas de preuves.
Je n'ai pas de leçons à faire sur ça et ce n'est pas non plus un élément bloquant, comme je le disais ma croyance au libre-arbitre n'est pas rationnelle et je l'ai quand même. ^^

Il fait la distinction pour sabrer l'agnosticisme qui veut qu'on ne peut pas et ne pourra jamais trancher
Tiens, pourquoi ?

Je n'ai jamais lu de Richard Dawkins, je connais mieux sa femme, ha ha ^^

[ishime.livejournal.com]

Je n'en ai pas honte, hein. Simplement, j'essaie de garder à l'esprit que ma certitude vient de mes tripes et pas de mon cerveau, ni d'un raisonnement logique. Logiquement je ne peux pas démentir l'existence d'un dieu. (L'existence du Dieu des chrétiens, on peut, mais l'objection porte sur les attribut qu'on lui attache, et non sur son statut de dieu.)

C'est... compliqué. Ca fait un moment que j'ai lu ce passage, donc je ne m'en souviens pas très bien et je risque de confondre ce que j'en pense avec ce qu'il dit, mais grosso modo, il s'attaque à ce principe parce que :
* il n'aime pas qu'on le présente comme l'option raisonnable (pour lui l'option raisonnable c'est de laisser la question ouverte, en penchant dans le sens qu'on trouve le plus probable, et décider que la question ne peut pas être tranchée est un moyen d'éviter de se la poser)
* il déteste la façon dont ce principe est devenu un dogme, qui dit que les questions portant sur la foi sont le domaine des théologiens (primo parce qu'il n'est pas d'accord avec l'idée que la science ne peut pas les étudier, et secundo parce qu'il n'est pas d'accord avec l'idée que connaître le dogme d'une religion rend quelqu'un plus apte qu'un autre à répondre à ces questions)

Il ne faut pas oublier que Dawkins est britannique, et qu'il évolue dans le monde anglo-saxon. Chez nous l'athéisme est très bien accepté, et dans le milieu scientifique c'est pratiquement la norme à ce que j'ai compris, mais aux Etats-Unis les athées sont victimes de discrimination, et le dogme qui veut que la science ne se mêle pas des questions auxquelles la religion prétend répondre et que la religion ne se mêle pas de dicter ses réponses sur le terrain de la science est très puissant - c'est vital pour que la science soit reconnue, puisque l'athéisme est encore mal vu par une partie importante de la population.

Richard Dawkins est un scientifique britannique qui a mené des recherches et écrit des livres sur l'évolution. Son livre le plus connu est The Selfish Gene / Le gène égoiste (mon père le connaissait par ce bouquin, qu'il faudra que je lise un jour, d'ailleurs). Je suppose qu'il a eu maille à partir avec la clique des anti-évolutionnistes et celle des partisans du dessin intelligent qui sévissent aux Etats-Unis. Il fait partie d'un mouvement qu'on appelle le New Atheism, qui comme son nom ne l'indique pas forcément est un mouvement fondamentalement anti-religieux. (Je rappelle qu'athée signifie simplement qui ne croit pas en l'existence d'un dieu, alors qu'anti-religion signifie qui lutte contre la religion.)

[flo-nelja.livejournal.com]

Merci !

Non, oui, quand je dis que je ne connais pas Dawkins, j'en ai quand même beaucoup entendu parler. ^^ Mais je n'en ai jamais lu, et je n'en ai pas l'intention, il me semble être le genre trop méchant pour moi. ^^ (Littérairement, hein, et dans sa rhétorique. Ca n'a pas de lien avec ce qu'il est personnellement. Mais voilà, comme tu dis, apparemment ses livres sont plus une question de "sabrer" que de "expliquer pourquoi il n'est pas d'accord avec" ^^)

[modocanis.livejournal.com]

Oh ! C'est vrai que les chants sont vraiment jolis! Merci pour la vidéo ! ^^ J'aime beaucoup les églises, les temples, les chants religieux, l'histoire des religions, les mythologies, les œuvres d'art...et pourtant, athée, je n'ai jamais cru en rien. Élevée sans éducation religieuse, je ne me sens pas concernée. L'existence d'un dieu ou de dieux me paraît aussi curieuse et invraisemblable que celle d'une licorne rose invisible...
Mais si ça peut aider les gens à vivre leur vie tant mieux pour eux...chacun se raccroche à ce qu'il peut.

[terpine.livejournal.com]

Je me permets de poster mon avis sur la question. ^^ Je dois avouer que c'est un sujet particulièrement intéressant que tu abordes là.

La foi, je ne l'ai jamais eu et je ne l'aurais sûrement jamais. Et je trouve ça assez malheureux.

Je m'explique ! ^^

Personnellement, j'ai été élevée dans une famille catholique. J'ai donc suivi le parcours type : baptême, catéchisme, petite communion et profession de foi. J'ai été dans un collège privé catholique, dans un lycée privé catholique et actuellement j'étudie à l'Université Catholique de Lille. ^^

Lorsque j'y repense, je n'ai jamais été trop attirée par la religion. Quand j'étais gamine, j'adorais le catéchisme mais avec le recul, je pense surtout que j'aimais y aller parce que c'était sympa. ^^ On construisait une roulotte avec des bacs de lessive, on faisait une crèche vivante à Noël, on chantait...

Même petite, j'ai toujours eu du mal à croire à tout ce qui était dit (ex: les miracles, la résurrection, l'immaculée conception...) Parce que, scientifiquement, je ne voyais pas comment c'était possible. J'étais le genre de gamine qui voulait des explications sur tout et qui adorait les sciences naturelles. Dieu, ce n'est pas super explicable scientifiquement pour une gamine de 8 ans.

Aujourd'hui, je suis toujours confuse. J'ai envie d'y croire mais sans preuve ? C'est impossible pour moi. J'ai besoin de faits, de manifestations physiques.

Sans compter que l'Église me met mal à l'aise. Je suis peut-être excessive dans mes propos mais j'ai l'impression d'avoir une secte en face de moi. L'Église prêche certains préceptes parfois douteux (homophobie,refus du préservatifs et de la contraception...) et enjoint les fidèles à les respecter.

Par ailleurs, la messe me met mal à l'aise. Là encore, j'ai l'impression d'être dans une secte. C'est un sentiment qui ne me quitte jamais. (Mais j'avoue que je suis impressionnée par les architectures des bâtiments)

Pour résumer brièvement mes propos :
- L'absence de manifestations physiques pour prouver la véracité des faits me perturbe au plus au point. C'est un véritable blocage pour moi dans mes rapports avec la religion en général.
- Concernant l'Église catholique en particulier, j'ai parfois l'impression de me retrouver face à une secte.

Pour conclure, j'ai toujours été confuse à propos de la religion. Je le suis toujours et je le resterais probablement jusqu'à la fin de ma vie.

Je suis probablement athée même si j'aimerais bien être croyante. ^^


Pour en venir à ton cas personnel, peut-être y a-t-il eu un évènement dans ta vie qui t'a amené à perdre la foi ? Je trouve ça malheureux de l'avoir perdu car j'ai bien conscience du réconfort que la religion peut apporter à une personne.

[ishime.livejournal.com]

Je n'aime pas qu'on appelle "méchant" quelqu'un qui est simplement partisan. Ça n'est pas de la méchanceté, parce que ce n'est pas dit pour le plaisir de faire souffrir ou de nuire à quelqu'un. C'est dit pour démolir des idées qu'il pense nocives - nocives pour ceux qui y croient et pour ceux qui n'y croient pas.

Après, pour ce qui est de "sabrer" versus "expliquer pourquoi il n'est pas d'accord avec"...
La fonction principale de ce livre est d'expliquer le point de vue de Dawkins. Ce point de vue est extrême, donc forcément ça implique de s'opposer radicalement à beaucoup d'idées et d'arguments, et Dawkins refuse de prendre des gants sous prétexte qu'il s'agit de religion - il est contre l'idée qu'il faudrait faire preuve d'un respect particulier pour la religion. Il n'est ni plus ni moins féroce dans sa critique que quelqu'un qui ferait un livre politique.

Et bon, je suis biaisée, j'ai tendance à préférer les gens qui ont un avis bien tranché à ceux qui ménagent la chèvre et le chou. Et je SUIS athée et anti-religion, aussi. Ca aide. XD

[jainas.livejournal.com]

Mais en pratique, je me comporte chaque jour comme si Dieu n'existait pas, pas un jour comme s'il n'existait pas, un jour comme s'il existait et un jour comme si c'était Zeus. ^^
En même temps ce n'est pas non plus comme ça que se comportent les agnostiques... Sauf peut-être ceux qui ont fait le pari de Pascal ^^.

En même temps, je suis moi même une agnostique qui dit qu'elle ne sait pas (mais qu'elle soupçonne une probabilité d’inexistence raisonnablement haute)... mais je ne me considère vraiment pas comme une athée, peut-être aussi parce que je conçois parfaitement que des gens choisissent d'avoir des religions (même si bon : certaines plus que d'autres), et même si je suis prête à défendre l'agnostisme et à questionner les religions, je ne suis pas non plus en "guerre" contre les religions ou Dieu (par contre, j'admet que je ne supporte pas que les gens essaient de justifier par des arguments pseudo rationnels miraclo/historiques des actes de foi qui sont par définition irrationnels = ils croient, par définition même il n'y a pas de certitude. Mais je ne me sens pas personnellement insultée si, sachant que qu'il n'y a pas de preuve ils font le choix conscient de croire malgré tout...)

[flo-nelja.livejournal.com]

OK, ben alors, je trouve qu'il va un peu loin à penser que l'agnosticisme dur est nocif. ^^

Il n'est ni plus ni moins féroce dans sa critique que quelqu'un qui ferait un livre politique.
On peut même dire qu'il fait un livre politique. ^^ Du moins, c'est l'impression que me font les descriptions que j'en ai lues.

Et bon, je suis biaisée, j'ai tendance à préférer les gens qui ont un avis bien tranché à ceux qui ménagent la chèvre et le chou.
???
Le fait qu'un avis soit tranché et le fait d'être agressif n'ont aucun lien. Dawkins a les deux, donc dans ce cas précis ça va ensemble, mais ce n'est pas du tout lié en général. Il y a des gens qui ont un avis tranché qui n'a pas de lien avec qualifier les pensées des autres de nocives, et à l'inverse il y a des gens qui n'aiment pas plein d'opinions, sont bons pour dire plein de mal de tout le monde, et seraient bien ennuyés si on leur demandait de dire la pensée cohérente qu'ils verraient à la place, car ils n'en ont pas.

[flo-nelja.livejournal.com]

En même temps ce n'est pas non plus comme ça que se comportent les agnostiques... Sauf peut-être ceux qui ont fait le pari de Pascal ^^.
C'est comme ça que se comportent plutôt les chrétiens qui ont perdu la foi, alors ? A défier les préceptes de Dieu un jour, et le regretter le jour suivant ?
Ca existe, quand même, les gens qui disent ne pas croire mais qui vont quand même à la messe de temps en temps parce que "on ne sait jamais" ^^ Non ?
Tu les classes comment ?

peut-être aussi parce que je conçois parfaitement que des gens choisissent d'avoir des religions
Tu penses que la plupart des gens qui ont une religion, ou qui n'en ont pas, voient ça comme un choix ?

[reiichi.livejournal.com]

Mes parents étant catholique et ma mère plutôt pratiquante, je suis allée au catéchisme pendant mes années de primaire (je suis allée jusqu'à la première communion), et j'assistais de temps en temps à des messes, mais le jour où je me suis vraiment posé la question je me suis rendue compte que je n'avais pas la foi. Ca n'a pas été un vrai choc, même si depuis j'ai parfois le vertige quand j'essaie de trouver un sens à ma propre existence.

Je suis donc athée, et je n'ai heureusement jamais eu de problème avec ma famille à ce niveau. Quand j'ai dit à ma mère que je ne voulais pas me marier à l'église parce que ce serait hypocrite de notre part, elle a tout de suite compris - pour elle comme pour moi la foi est quelque chose de personnel et qu'on ne peut pas imposer à autrui. Pour les mêmes raisons je n'ai pas fait baptisé mes filles.

Je ne suis pas anticléricale, mais je suis farouchement laïque et je pense que la religion doit rester dans la sphère privée.

[ishime.livejournal.com]

Oh, oui, son bouquin va loin - même moi, par moment j'ai du mal à le suivre. Et je me doute bien que tu ne penses pas réellement qu'il est méchant, mais je pensais que la critique du vocabulaire employé méritait d'être faite.
Cela dit, pour l'agnosticisme dur, je pense qu'il a raison dans son contexte : ce principe EST un moyen très confortable d'éviter la confrontation religion/science, mais il préserve une certaine main-mise des autorités religieuse sur certaines questions, et ça, c'est nocif. Ca contribue à cette idée que sans religieux on ne peut pas vivre d'expérience "mystique" (le sentiment d'être à sa place dans le monde, de faire partie du monde, de le comprendre, etc). Ca contribue à l'idée que la religion est nécessaire être un être humain complet, satisfait et épanouis, et ça c'est nocif. Ca contribue à la discrimination dont sont victimes les athées aux Etats-Unis, e, plus.
Accessoirement, ce principe en temps que phénomène sociologique est d'une hypocrisie sans nom, parce que quand la science prétend démentir la religion, dun-dun-dun, "wrong ministerium" (je sais pas trop le traduire - "argument non applicable à ce terrain"), alors que quand une découverte pourrait aller dans le sens de la religion, tout de suite c'est brandi comme un étendard.

Oui, on est d'accord, il fait un livre politique.

Trouver que l'opinion de l'adversaire est nocive, c'est être agressif ? Je croyais que l'agressivité était une question de ton, de manière de dire, moi. o.o

[flo-nelja.livejournal.com]

Ca contribue à l'idée que la religion est nécessaire être un être humain complet, satisfait et épanouis, et ça c'est nocif.
Son opinion est que cette idée contribue automatiquement à ça, ou que ça peut l'être si on l'interprête de travers ?
Parce que d'après ce que tu dis, c'est moins le principe qu'une façon erronée de l'intérprêter qui pose problème.
Je ne crois pas qu'une idée soit automatiquement mauvaise parce que des gens l'utilisent de mauvaise foi pour justifier des choses répréhensibles. En fait, je déteste même particulièrement ce principe de "Telle idée est mauvaise parce que Machin l'a et fait des conneries en son nom."
Je déteste quand quelqu'un fait ou prétend des conneries au nom de choses que je crois. Mais je ne vais pas arrêter de croire en ces choses pour autant, ou penser qu'elles sont intrinsèquement nocives. Si ça peut arriver pour mes idées à moi, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas vrai pour celles des autres.

Trouver que l'opinion de l'adversaire est nocive, c'est être agressif ?
Un livre dont la thèse principale est de dire du mal de certaines personnes et certaines idées (comparé à un livre qui dit implicitement du mal de ceux qui pensent différemment mais dont ce n'est pas le but principal), dans ma définition c'est agressif, oui. Ca peut l'être de façon légitime, ça n'empêche pas. Et on peut aussi l'être de façon très civile.
Mais je vois ce que tu veux dire, il y a des manières de dire qui rendent des idées agressives et insultantes envers tous ceux qui osent penser autrement même quand le propos ne l'est pas.

[andersandrew.livejournal.com]

Ce sujet troll. ça réveille VRAIMENT mes instincts troll, dear. M'enfin, je vais essayer de ne pas paraître trop vulgaire en public.

Je suis donc athée, je dirais, ce qui n'est guère originale; et l'ait toujours été. Mes parents ne sont pas croyants, même si je soupçonne ma mère d'être un peu agnostique. Mon père serait plutôt un peu anticlérical (le côté troll vient sûrement de ses gènes XD). Je ne suis pas baptisée (ce qui me destine, d'après la religion catholique, aux limbes après ma mort, arf).

Ce que je n'aime pas dans les religions (et ça vaut aussi pour les partis politiques, les syndicats, et les groupes en général), c'est que tout le monde doit suivre la même ligne de conduite, obéir aux mêmes règles, et surtout ne JAMAIS contredire le dogme. Voilà ce qui me hérisse.
Après, que les autres croient en quelque chose (et le montre), ça ne me gêne pas, c'est un choix personnel, et j'encourage toute démarche individuelle. Néanmoins, j'ai du mal avec tout l'aspect embrigadement et prosélytisme, les enfants convertis dès leur naissance, et tutti quanti. Comme ça a déjà été dit, je considère la religion comme relevant de la sphère privée (le fait de le montrer ne me gène pas, du moment que c'est dans une ambiance de tolérance et de respect mutuel).
Pour moi, c'est à ça que devrait ressembler la laïcité.

Mais je dérive. Pour revenir au pourquoi, pourquoi je n'ai pas la foi, c'est tout simplement que je n'ai pas été élevé dans le contexte, et que ça ne m'intéresse pas. Pour ça, je pense être assez terre à terre. Je rends des comptes aux gens qui m'entourent, pas à un dieu quelconque qui ne s'adresse jamais à moi. J'en suis relativement fière, de mon athéisme.
Il n'y a de sens à la vie que celui qu'on lui trouve. Et si on n'est pas capable de le faire, c'est juste qu'on ne croit pas suffisamment...en soi !