52 livres en un an, premier livre de l'année

[soleil_ambrien]

Je viens de terminer le premier livre de l'année. Je rappelle que le but est d'en lire 52 en tout.

C'est un livre de non-fiction - une fois n'est pas coutume - et je dois avouer qu'il est assez déprimant.

1. La Fabrique du Crétin, de Jean-Paul Brighelli, 2005

C'est un autre enseignant, ami de ma mère, qui me l'a prêté. Et je peux vous assurer que ce n'est pas joyeux !

La quatrième de couverture :

Nos enfants ne savent plus lire, ni compter, ni penser. Le constat est terrible, et ses causes moins obscures qu'on ne veut bien le dire. Un enchaînement de bonnes intentions mal maîtrisées et de calculs intéressés a délité en une trentaine d'années ce qui fut l'un des meilleurs systèmes éducatifs au monde. Faut-il incriminer les politiques, les profs, les parents, les syndicats, les programmes ? En tout cas, la Nouvelle Pédagogie a fait ses " preuves " : l'école a cessé d'être le moteur d'un ascenseur social défaillant. Ceux qui sont nés dans la rue, désormais, y restent. Dès lors, que faire ?

 

Mon avis : Sur le fond, l'auteur n'a pas tout à fait tort. C'est vrai que de moins en moins d'élèves venus de banlieue accèdent au prépa du même nom, et que même dans ces dernières, nombre d'élèves sont des enfants de profs - j'en sais quelque chose, c'est mon propre cas. De même, les énarques sont de plus en plus des "fils de", et le niveau chute, c'est incontestable.
Ceci dit, je ne suis pas favorable à son mépris des 80% délèves qui ont le Bac, si différents des 20% de jadis, vingt ans plus tôt. Tout d'abord, bien plus d'élèves accèdent au lycée qu'auparavant. Et surtout, l'enseignement est désormais bien plus divers, et contrairement à ce qu'il dit, on laisse moins de gens sur le bord de la route qu'à son époque.
L'uteur critique aussi la "discrimination positive". Je sais pertinnemment que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi sur ce point, mais je suis intimement convaincue que si jamais on a envie de changer les choses, il faudra impérativement en passer par là, même si l'expression française est fort malheureuse. Je lui préfère d'ailleurs le terme "Affirmative Action", plus positif.
De même, l'idée selon laquelle on mettrait l'élève au centre du système n'est pas si bête, sauf lorsqu'elle mène à de regrettables dérives. Et je trouve cela dommage que Brighelli ne se concentre justement que sur les échecs du système, ce qui dénote un parti pris assumé, certes, mais nettement partial et partiel.
Bien entendu, en tant qu'ancienne prof qui a même démissionné, je suis d'accord avec beaucoup de choses dites dans cet ouvrage. J'applaudis notamment des deux mains lorsqu'il fustige violemment la nouvelle formation (ou plutôt non-formation) des enseignants, déjà d'actualité en 2005. Presque tout ce qu'il affirme à ce propos est juste.
Pourtant, je refuse sa manière de cracher sur les IUFM, qui ont tout de même eu leur utilité - et leur manque s'est cruellement fait sentir parmi les stagiaires, ou même les néo-titulaires. Même si des gens m'ont prôné le contraire, je reste convaincue que ce ne sont pas des pédagogos, et que cette fausse image leur a été collée par la droite pour les couler.
Oh, autre chose qui m'a beaucoup énervée. L'auteur de ce livre est de droite, et malheureusement, ça se voit. Je veux dire par là que ses raisonnements sont biaisées, et même parfois faux. Quand il prétend que la Fabrique du Crétn s'est surtout montée sous des gouvernements de gauche, par exemple - alors que c'est quand même la droite qui a démonté tout le système...
Sur le plan du style, par contre, c'est assez réjouissant. Des références en pagaille, du cynisme, du goût littéraire... Même si ce n'est pas du tout de la fiction, cela ne m'a pas empêchée de me régaler en lisant, même s'il a une grande tendance aux généralisations douteuses et même aux sophismes. Mais je ne regrette pas ma lecture.

Bref, j'espère que ce post fera polémique - de manière pacifique, hein - mais j'aimerais vraimlent discuter avec vous de ce problème.

 

Comments

[chonaku55.livejournal.com]

Le truc avec l'enseignement, c'est qu'il y a un problème, mais que personne n'est okay pour les causes (je vais direct au sujet, même si j'avoue que ta critique est bonne).

Je ne m'y connais pas vraiment dans l'enseignement, mais je sais qu'il y a parfois un problème venant des profs, parfois des élèves en eux-même (je pense notamment aux élèves qui font une révolution parce qu'ils n'aiment pas le prof, j'en sais quelque chose, je l'ai vu). Il y a aussi le problème des parents qui n'arrêtent pas de défendre leur rejeton alors même qu'ils sont tort (je ne dis pas qu'ils devraient les couler, mais je pense qu'ils devraient les disputer et ensuite en parler... c'est juste une opinion)

Quant à la discrimination positive, je suis... moins d'accord avec toi, on va dire. je suis pour les cvs anonyme, ça pour moi, c'est okay. Par contre, il y a des failles avec la discrimination positive, par exemple : un employeur bénéficiera plus un noir riche qu'un blanc pauvre. or à la base, c'est d'aider ceux qui sont en difficulté. Et je suis complètement d'accord sur l’appellation qui est..très limite on va dire 8D

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je suis d'accord avec ce que tu dis, certes, mais je pense que fouler au pied les IUFM ne fait qu'aggraver la situation et ne règle rien. D'ailleurs, le problème vient de l'État, pour commencer, je pense.

Les profs glandus aussi posent un gros problème, autant que les élèves rebelles qui veulent faire la révolution. Et je suis aussi d'accord pour dire que les parents Chiantos qui défendent leurs enfants - cas que j'ai eu - n'arrangent rien, même si ce n'est pas le pire.

Pas forcément. Aux États-Unis, l'Affirmative Action favorise surtout les pauvres (les critères ont récemment changé), maintenant qu'une classe moyenne et une élite noire existent. Ce qui n'est pas du tout le cas en France, by the way. Pas d'élite noire. Donc le cas du Noir riche, s'il existe, est quand même super rare - en tout cas en France. On aidera le Blanc pauvre quand y aura une élite noire/arabe/etc...

[chonaku55.livejournal.com]

Je ne parlais pas des IUFM (en fait, j'admet mon ignorance, je ne sais pas ce que c'est)

Hum. Je ne savais pas pour le coup de l'affirmative action (et je suis pour aider les pauvres, quelque part *sort). En fait, je pense que je n'en sais pas vraiment assez sur cela, disons que je sais en gros en quoi cela consiste, c'est tout.

Au fait, par curiosité, pourquoi penses tu que le problème vient de l'Etat ? Est-ce à cause de la formation ? Ou du fait qu'il (appelons un chat, un chat) veille faire des économies sur le dos de l'éducation ? Ou d'autre chose ?

Je trouve aussi qu'il y a clairement un problème de mentalité, notamment avec les parents : ils disent en effet que les profs râlent tout le temps, se sentent supérieurs ect, ce qui n'est pas pour arranger les choses lorsque les chères têtes blondes entendent les paroles (je veux dire, comment peut on respecter une autorité que l'autorité principale dénigre ?). Oh et je pense que certains gosses mériteraient des baffes, mais c'est pas nouveau *sort

[soleil-ambrien.livejournal.com]

lors, les IUFM, ce sont les Instituts Universitaires de Formation des Maîtres. Les écoles des enseignants, en somme.

Pour l'affirmative action, comme je le disais, elle est en train d'évoluer aux Etats-Unis justement parce qu'ils repéraient des problèmes tels que celui que tu soulignes dans ton post précédent. C'est pour ça que maintenant, elle aide les pauvres.

Je pense que c'est à la fois parce que la formation est bradée, ce qui est de la faute du gouvernement, et parce qu'il fait de toute manière des économies de budget, de moyens et d'outils. Les deux, en somme.
je pense aussi à un certain état d'esprit rentable, dans le genre de "l'année utile" prônée par notre cher Nicolas. Seulement, on ne peut demander à l'abstraction d'être utile... C'est bien connu que l'art ne sert à rien !!

Pour la mentalité des parents, j'estime que c'est juste le haut de l'icerberg qui menace le Titanic de l'Education Nation

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Nationale. (Pardon, fausse manip'.) Je veux dire, tellement de choses sont plus graves que ces attitudes désagréables, certes, mais superficielles ! Car ce n'est pas que les parents qui dénigrent les profs. Les médias, aussi - et surtout.
Je me souviens d'un sketch des Guignols qui montrait Pernault en train de présenter les profs (ou les cheminots, je ne sais plus) comme des milliardaires... C'est à ça que je pense.
Ha ha ha, mais on n'a pas le droit de les frapper !!

[flo-nelja.livejournal.com]

Bon, je suis venue voir quand même. :-)

Perso, j'ai un gros problème avec la discrimination positive, parce que j'ai l'impression qu'il y aura toujours, ensuite, des gens pour soupçonner que n'importe quel membre d'une minorité à un haut poste aura été pris à cause de la discrimination positive, même quand ce n'est pas le cas.

Mais pour tout le reste, je suis d'accord avec ce que tu dis.

Par contre, je demande vraiment à voir des stats pour la baisse du niveau...
Je veux dire, je suis exigeante pour ça, parce qu'on parle toujours des comportements qui sont de pire en pire, mais quand je lis des livres qui se passent plus tôt au 20e siècle ou même au 19e, on voit déjà des élèves avoir des comportement plus que limite avec des profs ou entre eux.
Aussi, parce que je sais très bien, en tant que matheuse, comment des chiffres justes présentés ou sélectionnés de façon partielle peuvent dire le contraire de ce qui arrive vraiment. C'est même le sujet de certains exercices de lycée pour les maths de littéraires. :-)
Alors toute affirmation du genre "c'était mieux avant" doit être justifiée avec des chiffres précis et détaillés.
Et si en plus, le bouquin a tendance à mettre des généralisations douteuses et des sophismes ailleurs... alors j'aurai doublement peu confiance.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Et je te remercie, compte tenu de ta réticence première !! ;-)

Personnellement, je pense que ça arrive déjà, hélas !... J'ai par exemple un ex-collègue, ami de ma mère et guyanais. C'était le seul Noir de toute sa promotion - ce qui est fréquent en Guyane, où 95% des profs sont des métros, ce que je trouve scandaleux étant donné leur état d'esprit de parasites (sans être raciste pour deux sous, mais c'est vraiment comme ça que la plupart d'entre eux se comportent, bref...). Lorsqu'il a eu le concours, ses camarades l'ont accusé de l'avi obtenu en raison de sa couleur de peau. Comme quoi...
Après, je suis d'accord aussi avec ce que tu dis, mais j'imagine que si on maintient des critères d'excellence (genre, ne pas faire passer le Noir de service aux notes super nazes devant le Blanc bon élève), ça devrait passer. Non ?

Pour la baisse de niveau, c'est vrai aussi que comme je l'ai dit, le type n'est pas rigoureux.
Après, je suis une grosse buse en maths, et je n'ai pas tendance à remettre en doute les chiffres qu'on me colle sous le nez. Je devrais sans doute...
Lorsqu'on parle de niveau, ce n'est pas forcément du comportement qu'il s'agit. Je suis d'accord avec ce que tu dis sur les élèves qui ont toujours été pénibles. Mais quid du taux d'alphabétisation en sixième, par exemple ? Ensuite, je sais aussi que comme je le disais, bien moins d'élèves y accédaient, donc c'est peut-être aussi de la triche.
Quand j'aurai le bouquin sous les yeux, je t'en citerai des chiffres, okay ?

[flo-nelja.livejournal.com]

Oui, mais je pense que si c'est institutionnalisé, ça risque de devenir bien pire.
Je sais qu'il y a eu à un moment un projet de faire un quota de filles qui rentrent à l'ENS en sciences. Le projet état noble : qu'il y en ait plus. Ben j'étais très fort contre, exactement pour la raison que je t'ai donnée. Ca dévaloriserait le fait d'y être entré juste pour les filles, et donc ça va dans le sens contraire du sens souhaité, au total.

Euh, mais si aucun critère ne permet de faire passer quelqu'un devant un autre qui a des meilleures notes, ça marche comment, la discrimination positive ? *n'est pas sûre de comprendre*
Ou alors tu penses à des trucs du genre plus d'accès aux bourses, ou des bourses spéciales, sans que ça entre dans le classement aux concours ensuite ?

[soleil-ambrien.livejournal.com]

L'affirmative action, c'est : on a deux personnes qui ont exactement le même CV; l'une est Noire et l'autre non. On va donc prendre le Noir - sachant que les entreprises font en général le contraire, vu que j'ai une cousine qui était major de sa promo et qui se retrouve la seule de ladite promo à être sans emploi, kof kof, mais voilà le principe.
Enfin, voilà en tout cas ce que j'ai compris du principe. Je suis peut-être totalement dans le cirage.
Ou sinon, l'accès aux bourses, les bourses spéciales, tout ça, ça rendre dedans, en effet.
Je serais pour qu'on combine les deux.

Avec ce sytème-là, je ne sais pas si ce que tu décris s'applique...

[ishime.livejournal.com]

Brighelli est un polémiste, qui a un point de vue extrême (il est partisan du retour en arrière et ne s'en cache pas).

Quoi qu'on en dise, un retour en arrière serait impossible à ce stade, ou du moins extrêmement difficile, pour une raison toute bête : à l'époque où on faisait sortir certains élèves du système scolaire dès la fin du primaire, il y avait des places dans la société (c'est à dire des emplois) pour des gens n'ayant pas été au collège. De nos jours, entre les avancées technologiques, le système scolaire qui met trois fois plus de temps à enseigner ce qu'on voyait autrefois en primaire et la concurrence qui fait que l'employeur exige un diplôme... Ben je ne sais pas s'il reste vraiment des places pour des gens sans aucun diplôme.

Très franchement, pour le bac... Je suis assez d'accord quand il dit que c'est un diplôme en carton-pâte. L'examen est truqué d'un bout à l'autre. Pour commencer, on donne des exercices stéréotypés, dont certains où la réponse est carrément dans la question. Je ne sais pas trop ce que ça donne du point de vue d'un littéraire, mais quand on est en S et qu'on regarde les sujets d'examens de sciences (maths et Physique/SVT) des L, on a envie de hurler "C'est une BLAGUE ?". (Bon, après, cette pauvre filière L sert de poubelle les trois quarts du temps, alors c'est pas étonnant, m'enfin...) Les correcteurs reçoivent des consignes qui accordent des points à des copies où on a fait la moitié du quart des exercices à peu près correctement (oui j'exagère, mais le phénomène existe), les profs qui notent sévèrement sont exclus de la correction des copies... Je ne pense pas que ce soit un hasard si dans les établissement d'un niveau correct le bac blanc est NETTEMENT plus difficile à avoir que le bac lui-même.
Et pour ce qui est de mon expérience personnelle, quand j'ai reçu mes notes de BAC, après avoir été soulagée et contente je suis passée au détail, et quand j'ai vu le 16 en Allemand... (Pour info, je me traînais entre 6 et 9 pendant l'année, et même si j'ai inversé LV1 et LV2 au BAC, je ne crois pas à un écart aussi spectaculaire.) Je me suis sentie surnotée dans cette matière là - et c'est vraiment détestable, parce qu'après on commence à se demander si une seule des bonnes notes qu'on a obtenues valait réellement quelque chose.

L'idée de l'élève au centre du système... A priori, c'est une bonne chose de prendre en compte les "besoins" de la personne qui se lance dans un apprentissage, sauf qu'on a pris la formule au pied de la lettre et un tout petit peu oublié qu'en France, l'école est OBLIGATOIRE. Les élèves ne sont pas là parce qu'ils en ont envie, et soyons honnête, si on leur donnait RÉELLEMENT le choix, ils ne viendraient pas. Alors aller chercher leur approbation pour pouvoir leur enseigner, c'est pas un bon plan. (Après, j'admets que j'ai une sainte horreur des profs qui cherchent à établir un rapport "égalitaire" avec leurs élèves. C'est peut-être possible avec des élèves majeurs, et encore, mais dans un lycée et à fortiori dans un collège, c'est de la connerie, et de la connerie NOCIVE. D'une parce que le prof et les élèves ne sont pas égaux dans la salle de classe ; le prof est là pour enseigner et les élèves viennent pour apprendre, le prof en sait par définition plus que ses élèves, et rejeter le respect du prof c'est rejeter le respect de ce savoir. D'autre part parce que les collégiens, ou même les lycéens, n'ont vraiment pas besoin d'être encouragés à ne pas respecter leurs profs, voire ont besoin qu'on maintienne certaines relations hiérarchiques claires et inattaquables.)

Le problème du dialogue sur les IUFM, c'est que la plupart des gens, j'ai l'impression, partent du principe que c'est soit les IUFM tels qu'ils sont, soit pas d'IUFM. Or, le problème, ce n'est pas qu'il existe des lieux de formation pour les profs, bien au contraire. C'est que le contenu de la formation qu'on y reçoit est parfois (souvent?) douteux.

[ishime.livejournal.com]

Pour la discrimination positive, je trouve ça dégueulasse. Pourquoi on favoriserait quelqu'un sous prétexte qu'il a la peau de telle couleur ? C'est pas parce qu'on pénalise les blancs que c'est moins injuste. Les Etats-Unis ne sont pas forcément un modèle, d'une, et de deux les problèmes de racisme ne se posent pas de la même manière aux Etats-Unis et en Europe, et particulièrement en France. Les Etats-Unis ont un passé d'esclavagistes, pas de colonisateurs, ils n'ont pas de problèmes de clash religieux qui envenime tout (parce qu'ils sont un pays très pro-religion, et que la notion de laïcité, en tant que telle, n'existe pas là-bas - c'est quelque chose de typiquement français), ils sont un pays "jeune", où la population dominante a elle aussi un passé et une culture d'immigrés, ils fonctionnent par communautés, alors que le modèle d'intégration français reposait sur l'assimilation, etc. (Je m'écarte un peu mais ça m'agace qu'on veuille toujours assimiler les situations, parce que oui, ce sont bien deux cas de discrimination raciste, mais elles ne sont pas identiques pour autant. Et quand on voit à quel niveau de connerie le politiquement correct américain peut descendre, et ben ça donne pas du tout envie de les suivre. Mais c'est peut-être parce que je suis une blanche fille de RMIstes que je vois le "On aidera le Blanc pauvre quand y aura une élite noire/arabe/etc" sous un autre angle.)

Par rapport à ce qu'on dit sur les comportements qui se dégradent VS les élèves turbulents existaient déjà avant, certaines personnes te feront la remarque que oui, ça existait avant, mais dans les écoles/collèges/lycées pour garçons. Dans les établissement pour filles, c'était nettement plus rare. Et mine de rien, ça fait quand même 50% de la population passée d'une ambiance calme et sécurisée au risque de bordel et de violence. Après, j'aimerais bien avoir des chiffres là dessus, parce que je n'ai jamais eu que des récits d'expériences de profs/élèves, mais ça m'étonne qu'on ne mentionne jamais cet aspect des choses dans les débats.

Sinon, est-ce que tu as vu le documentaire "Education Nationale : un grand corps malade" ? Il est de parti pris, mais les intervenants disent des choses vraiment intéressantes sur le sujet du BAC, notamment.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Personnellement, j'estime qu'on est dans une société post-coloniale (et encore, pas si post que ça, quand tu jette un coup d'oeil à ce qui se passe parfois dans les Dom...) et que dans de telles conditions, ce n'est que justice.
Alors oui, quand on est Blanc et pauvre, c'est difficile à entendre et ça semble déguelasse. Mais je tiens à préciser aussi que attends dix secondes, WTF, la France n'a pas un passé d'esclavagiste ?! Pourquoi j'ai la peau noire, alors, dans ce cas ? Mes ancêtres bossaient dans les champs de coton et n'avaient pas le droit d'apprendre à lire et à écrire. Dire que "les Etats-Unis ont un passé d'esclavagistes, pas de colonisateurs", c'est encore oublier que SI, la France a aussi été esclavagiste, bon sang. Mais personne ne veut s'en rappeler, je crois.
Ensuite, je suis totalement d'accord par rapport à ce que tu dis sur la différence concernant les religions, notamment. Là, oui, c'est entièrement vrai.
Mais pour les communautés... Laisse-moi rire : la France refuse le communautarisme, mais c'est juste la politique de l'autruche. C'est évident qu'il existe des communautés noire, arabe, chinoise, juive, etc. c'est juste que là encore, personne ne veut les voir. D'ailleurs, je trouve ça un peu malsain.
Après, tu as encore une fois raison pour dire qu'on ne doit pas toujours prendre les USA comme modèle, et que parfois, eux aussi peuvent être très cons. Mais ils ont eu Rosa Park, Martin Luther King, Malcom X, Angela Davis, Obama, alors que nous... C'est pas brillant.
Mais je comprends aussi ta colère. C'est juste que pour ma part, je suis une Noire petite-fille de caissière, dont la mère s'est cognée pas mal de fois au plafond de verre.

Je suis aussi totalement d'accord sur ce que tu dis sur la différence entre collèges de garçons et de filles. Je n'y avais honnêtement jamais pensé avant, personnellement. Ceci dit, j'imagine qu'on n'en parle jamais de peur de donner dans le sexisme, genre "les filles sont plus sages", non ?

Nope, pas vu, mais merci du lien ! Je me mate ça dès que possible...

Et merci de ton intervention !!

[ishime.livejournal.com]

"Dans une société post-coloniale, ce n'est que justice."
En somme, ton argument se rapporte à "vos ancêtre ont colonisé mes ancêtres, maintenant payez l'addition !" Je trouve cet argument infect et malhonnête. En tant que blanche, je suis prête à endosser la responsabilité du tort que je fais aux autres, à réfléchir aux conséquences de mes actes lorsqu'on me dit que j'ai fais du tort à autrui sans m'en rendre compte, mais je refuse de payer pour les offenses commises par d'autres. Qu'ils soient mes ancêtres ou pas.

A propos du "esclavagiste VS colonisateur".
Ma formulation était sans doute malheureuse, je te demande pardon. Ce que j'essayais de dire, c'est que même si les français ont pratiqué l'esclavage (commerce triangulaire, tout ça), les esclaves noirs étaient peu nombreux en France métropolitaine (la situation est effectivement très différente dans les DOM-TOM), et on a bien moins, culturellement, l'image du noir esclave que celle du noir colonisé (quand au maghrébin, je ne crois pas qu'on ait eu comme esclaves, ou alors c'était très minoritaire).
Ensuite, le coup du "vous avez été esclavagistes !", c'est vrai, mais ça finit par devenir stérile. Après tout, le commerce triangulaire fonctionnait car (certains ?) peuples noirs étaient eux aussi esclavagistes. Je te rappelle aussi que l'esclavagisme existe encore dans certaines partie du monde, et ça n'est certainement pas le monde occidental.

Pour les communautés... Je suis très partiale, parce que je hais le communautarisme - en tout cas le communautarisme basé sur l'appartenance ethnique. (Après, je ne suis pas sûre qu'on ait la même définition du terme. Je ne prône pas l'abandon de sa culture, mais je déteste le repli communautaire. Je trouve ça stérile, voire malsain - je pense que ça fait partie des chose qui entretiennent l'idée que les gens de couleurs "ne sont pas français", même lorsqu'ils sont nés en France de parents naturalisés français.)

Je dois admettre que ta formulation m'a un peu fait bondir et montrer les dents. Je ne suis pas si sûre de moi que ça vis-à-vis de l'idée de quotas. Je suis convaincue que compenser une injustice par une autre n'est pas une solution. Ca risquerait aussi d'envenimer les choses. Mais en même temps, j'ai du mal à concevoir d'autres solutions aussi rapides.
(Je pense qu'une étape importante serait une représentation, au sein du gouvernement, des minorités - et des femmes, aussi, d'ailleurs - qui ne soit pas décorative. Mine de rien, on commence à avoir des personnes de couleur au gouvernement, mais ça serait bien d'en avoir à des postes à hautes responsabilités. Ca aiderait sûrement à créer l'image d'une élite de couleur, comme tu dis.)

Après, un truc qu'on ne dit pas mais qui me paraît important, c'est dans quelle mesure la discriminations dont sont victimes les noirs et les maghrébins en France est-elle due à leur couleur de peau, dans quelle mesure est-elle due au fait que nombre d'entre eux vivent en banlieue et portent cette étiquette là en plus, et dans quelle mesure est-elle due à leur religion ? (Je serais curieuse de voir une étude comparer la discrimination des gens de couleurs venant des DOM-TOM, par exemple, avec celle des gens de couleur venant de banlieue en France métropolitaine, ou une étude comparant la discrimination des gens de couleur musulmans avec celle des gens de couleur chrétiens.)

Je pense que c'est parce qu'on ne veut pas remettre en cause la mixité - ça serait trop impopulaire. L'autre aspect du problème, c'est que si les filles et les garçons étaient de nouveau séparés, il serait très facile de leur donner un enseignement différent en fonction de leur genre (ce qui serait sûrement bénéfique en sport, mais nettement moins ailleurs, surtout si on enseigne aux filles les travaux ménagers).
Paradoxalement, je ne suis pas certaine que l'attachement à la mixité relève d'anti-sexisme. Après tout, ce sont les filles qui en pâtissent, et les garçons qui "bénéficient" d'avoir la compagnie des filles...

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Alors, ce n'était pas du tout ce que je voulais dire et je te présente mes excuses si jamais c'est comme ça que tu l'as compris. Moi aussi, je trouve toujours ce type de raisonnement à la Dieudonné infect, puant et malsain, et je me suis clairement mal exprimée.
C'est comme si j'en voulais aux Africains parce que certains de leurs ancêtres ont vendu les miens - ce qui s'est vite retourné contre eux, ceci dit, je tiens à le préciser; lis "Tamango" de Mérimée si tu as envie d'en voir une version romancée.
Non, moi, mon argumentaire se limite à "Cette addition n'a jamais, JAMAIS été payée. Alors, est-ce qu'on reste merdique jusqu'au bout, ou vous voulez quand même faire un petit quelque chose, pour réparer ?"
Je me rabats sur l'humour de "Kaamelott" pour te faire passer le message que NON, je ne suis pas ce genre de grosse raciste qui hait les Blancs en bloc. Cela n'aurait pas de sens (et je ne serais pas sortie de l'auberge xD ).

Pas de problème si tu t'es embrouillée dans tes formulations. Je connais ça - la preuve supra. Mais tu as raison : moins d'esclaves en métropole, effectivement; et à ma connaissance, pas d'Arabes esclaves non plus (c'étaient plutôt eux qui réduisaient les Blancs en esclavage, d'ailleurs).
Also, oui pour l'esclavage qui existe toujours, oui pour les peuples noirs esclavagistes et tout ça. Mais comprends bien que je sors systématiquement de mes gonds quand on vient me dire "Ah mais qu'est-ce que vous avez encore à râler parce que la France a été esclavagiste" parce que pardonne-moi d'encore parler des USA, mais ces derniers - même si leur situation est en effet différente - ont payé un dette aux anciens esclaves tout de suite. Alors que la France a carrément remboursé les békés (anciens maîtres). Faut pas abuser.
Aussi, le parallélisme entre la Traite des Noirs et l'esclavage du continent africain jusque-là est tout autant artificiel que celui que je faisais entre les USA et la France. Un esclave arabe ou d'Afrique Noire n'était pas forcément noir, pouvait facilement se racheter et était traité comme un être humain (dans la mesure du possible : il a encore son nom, etc). L'esclave d'Occident est toujours noir, ne peut se racheter que de manière extraordinaire et est privé d'identité (son nom tombe dans l'oubli), de culture, d'âme (on disait qu'il n'en avait pas). C'est juste un bien meuble.

Justement, on n'a pas du tout la même définition du terme. Pour moi, le communautarisme n'a rien de malsain; ce n'est pas quelque chose de basé sur l'ethnie, mais sur la culture (une amie de ma mère, Blanche, est aussi guyanaise que moi, voire même "plus" car elle est née là-bas et parle bien mieux créole). Et je trouve les Français frileux, parce qu'ils prônent souvent l'abandon de sa culture pour s'assimiler, justement, alors que je trouve cela normal de se rassembler lorsqu'on est semblables. Ce n'est pas un repli, c'est simplement une manière d'être ensemble, à mes yeux.
Pour les gens "pas français" alors que techniquement, c'est le cas, est-ce que la société leur laisse une chance, aussi ? Faudrait voir...

Laquelle, de formulation ? Celle sur l'élite noire ? Si elle t'a vexé, je m'en excuse platement. Je savais que personne n'approuverait, de toute façon. Mais j'avais envie de débat. Le problème est le même que celui que tu soulèves : comment donner dans la représentativité sans que ça prenne trente ans ?
Je suis par contre d'accord pour ce que tu dis sur la représentation. Une seule Noire à l'Assemblée Nationale (Pau Langevin) en dehors des Dom, y a du foutage de gueule dans l'air, c'est clair. Et Audrey Pulvar passe maintenant à la radio... De qui se moque-t-on ? xD

D'accord aussi pour la partie "banlieue", qui est un facteur aggravant, c'est certain. Mais tes stats seraient impossibles à obtenir; la France interdit d'en faire à propos de la couleur. Ce qui a d'ailleurs bien cassé les pieds de ma mère pendant sa thèse, toujours en cours, sur l'immigration guyanaise en France... Mais passons.

Et tu as sans doute raison sur le dernier point.

Toutes mes excuses si je t'ai blessée ou vexée, encore une fois !!

[ishime.livejournal.com]

Je crois qu'on ne conçoit pas le problème de la même façon. Je rejette purement et simplement l'idée de faire "payer l'addition" de ce qui s'est passé il y a plusieurs siècles aujourd'hui.
Par contre, corriger le comportement actuel des gens, y compris dans la vision qu'on peut avoir du passé, est un objectif parfaitement légitime. Dire "je ne suis pas responsable des crimes de mes ancêtres", ce n'est pas nier qu'il y a eu crime, c'est simplement dire que les coupables sont morts, et qu'on ne peut pas les remplacer par leur descendance au procès. Ce n'est pas non plus dire que la génération actuelle n'est coupable de rien - mais on ne peut l'accuser et la faire payer que pour ce qu'elle a commis elle-même.
(Après, j'ignore la situation dans les DOM TOM - j'ai entendu dire que le racisme anti-noir était encore très fort là-bas, et que la classification en fonction des parts de sang noir ou blancs avait toujours cours, mais n'y étant jamais allée moi-même... Je ne sais pas non plus ce qui se passe en Afrique. Il est de notoriété publique que les gouvernements des anciennes métropoles magouillent avec les dictateurs, et que les richesses de l'Afrique sont pillées, mais pour la deuxième chose, est-ce le fait de gouvernement, d'individus ou de sociétés privées ?)

Pour tout le mic-mac sur l'esclavagisme...
Je déteste entendre "telle race/société a pratiqué l'esclavagisme" employé comme argument pour démontrer que la race/société en question est plus coupable de racisme qu'une autre. C'est particulièrement agaçant quand il s'agit d'accuser les blancs / l'Occident. Oui, les blancs / l'Occident ont/a pratiqué l'esclavage. Les Européens comme les Américains - c'est la même civilisation, à l'origine. Mais quand on utilise cette accusation de nos jours, on oublie souvent de mentionner que :
1) l'abolition de l'esclavage est venue d'Occident. (Oui c'est paradoxal quand on parle de sociétés qui ont arraché des milliers de personnes à leur pays,leur langue et leur culture pour les envoyer sur un autre continent, mais le fait est là.)
2) Concernant la manière dont la France a aboli l'esclavage... je ne suis pas en état d'avaler l'article complet de wikipedia là dessus, mais je pense que la différence de méthode est due à deux choses. Premièrement, l'abolition finale de l'esclavage (la première tentative remonte à 1794, dès la révolution, mais Napoléon l'avait annulée) date de 1848, tandis que celle des Etats-Unis date de 1865. Ensuite, elle ne s'est pas faite à l'issue d'une guerre civile - le gouvernement a donc probablement été obligé de faire des concessions aux propriétaires.
Quand à dire que l'esclavage pratiqué par telle société est pire que l'esclavage pratiqué par telle autre... Je ne m'engagerai pas sur ce terrain là. Je ne m'y connais pas assez, et je trouve ce genre de discussion douteuse.

[ishime.livejournal.com]

J'ai l'impression qu'actuellement on encense le modèle communautariste et traîne dans la boue le modèle basé sur l'assimilation. Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'un a fondamentalement raison et l'autre tort. Le modèle d'assimilation a au moins le mérite de vouloir intégrer complètement les immigrés, et de refuser l'idée de les séparer du reste de la population. (Après, ça se faisait par l'abandon de la culture d'origine, mais si on prétend que le modèle communautariste peut ne pas être excessif, je pense qu'on pourrait aussi remettre celui-ci à jour.) Le communautarisme, du moins lorsqu'il est ethnique, a une fâcheuse tendance à déboucher sur un repli communautaire et un refus de toute adaptation aux coutumes du pays d'accueil. Ce qui a donné lieu, il me semble, à des gens qui réclamaient des lois différentes pour une communauté ! (Je n'ai plus les références exactes, mais je me souviens d'un article décrivant un mouvement de musulmans canadiens demandant le droit d'appliquer la charia dans leur communauté.) Bref, les deux modèles ont leurs défauts.
Je ne voulais pas dire que le repli communautaire est la seule cause de ce phénomène ! C'est vrai que la société blanche les décrit systématiquement comme "immigrés" (la formule "immigrés de 2nde / 3ème génération" est une sacré aberration, par exemple). Mais on entend aussi beaucoup de jeunes membres de ces communautés se décrire comme non français (en se décrivant par leur appartenance à une communauté et en s'opposant aux "français"). Et à mon avis, ça entretient tout autant le phénomène, et c'est d'autant plus malsain que ça vient "de l'intérieur".

Pour être honnête, je pense que, plus encore que les origines banlieusardes, l'islam est un facteur majeur de rejet. Je ne connais pas bien les différents courants, mais de façon générale, il tend à se radicaliser et à refuser les concessions, et la société française l'accepte de plus en plus mal. (Après, qui est venu en premier de l'oeuf et de la poule...)
Sans vouloir paraître cynique, je pense qu'avant de travailler sur la couleur de peau, résoudre les problèmes de tensions religieuses assainirait considérablement le terrain. Mais ça... wishful thinking, dans les conditions actuelles. Personne n'a envie de faire de concessions, d'un côté comme de l'autre. Et on ne peut pas nier que certaines pratiques associées à l'islam posent un gros problème d'incompatibilité avec la loi française (tout ce qui concerne la condition féminine entre en conflit avec le principe fondamental d'égalité - sans même entrer dans le débat sur la compatibilité ou l'incompatibilité de l'islam avec la notion de laïcité)...

J'ai toujours trouvé bizarre cette interdiction de prendre la couleur de peau en compte dans les sondages. Ca part sûrement d'une bonne intention, m'enfin, ça vire à la politique de l'autruche... Et ça doit rendre impossible toute étude sérieuse sur le racisme et la discrimination !

Oh, ne t'en fais pas pour ça. Tu as plus de chances de me mettre en rogne que de me blesser - et la rogne, ça passe. C'est sûrement un sujet plus sensible pour toi que pour moi.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Ben, si je traîne dans la boue le modèle de l'assimilation, c'est principalement parce qu'il oblige les gens à oublier leur culture. L'expression de "repli communautaire" n'existe que si la société ne fait pas son boulot : qu'elle rejette déjà tellement les gens qu'ils se sentent mieux entre eux.
Ton exemple me rappelle fortement le Discworld... (Oui, je suis irrécupérable. xD) Si tu ne connais pas, je te résume un peu "Jeux de Nains" : la communauté naine demande à ce que le Guet Municipal (la police locale) ne s'occupe plus de ses affaires, notamment dans le cas du meurtre d'un nain fondementiste (l'équivalent des fondamentalistes, des extrémistes, en somme). Le parallélisme avec la vraie société est flagrant, et ce livre est un vrai régal.
Pour en revenir à nos moutons d'Aïd, je pense que cette idée de communautarisme n'est pas dangereuse s'il s'agit juste de quelques coutumes différentes - boire dans une corne et jouer à Thud, pour conserver le parallélisme - mais qu'il faut y mettre le holà quand on veut appliquer la loi des grags dans la ville. Anyway.
Comme tu le dis, des expressions françaises comme "immigrés de 2ème ou de 3ème génération" sont à tomber par terre, et c'est une autre raison du phénomène. Donc je crois que si tout le monde fait un effort, ça devrait pouvoir finir de s'arranger - comme en Angleterre, par exemple, qui a une histoire proche de la nôtre mais qui fonctionne selon un modèle de Salad Bowl, sans problème majeur.
L'idéal, ce serait en fait un mélange des deux, mais je pense qu'on peut toujours se gratter...

L'histoire de l'Islam encore cause de tous les maux me dérange toujours, même si je suis une belle agnostique élevée dans la foi catholique. S'il tend à se radicaliser, c'est aussi parce que le gouvernement le persécute - désolée pour la force de ce terme, mais je ne trouve pas d'autre mot, surtout avec ce débat inepte sur le voile intégral.
Après, oui, c'est vrai aussi que résoudre les tensions religieuses réglerait pas mal de trucs, mais comment faire ? Et c'est également juste qu'il existe un gros clash entre l'idée de laïcité en soi et celle d'Islam, où tout le monde est censé être croyant. Pour la condition féminine, j'ai plus de doute et je pense que beaucoup de choses que l'on dit à ce sujet tient plutôt de la légende : toutes les filles que je connais qui portent le voile le font par conviction religieuse, ce qui ne les empêche pas d'aller à la fac ou en prépa, par exemple.

Oui, moi aussi, je trouve ça étrange. D'autant plus qe les USA, une fois de plus, n'ont absolument aucun problème là-dessus. Alors, ça donne parfois des situations ridicules avec des types aussi métissés que Tony Parker, mais quand même. Et sans me la jouer parano, je pense que c'est justement le but caché : rendre impossible toute étude sérieuse sur le racisme et la discrimination.

Ah, tant mieux, alors ! ^^
Oui, j'imagine, en effet...

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Alors voilà : quand je dis "faire payer l'addition", ce n'est pas dans le sens "ous êtes tous responsables, bande de déguelasses", c'est dans le sens "ce serait bien qu'on en parle, qu'on l'apprenne à l'école et éventuellement, qu'on répare l'injustice que cette situation a créé pendant des siècles". Tu vois bien qu'on n'a pas non plus la même vision de l'expression en question.
Pour le côté "en parler et l'apprendre à l'école", la loi Taubira est là - même si honnêtement, presque personne ne l'applique - mais c'est déjà ça. Pour le reste, rien du tout, et personnellement (mais ça n'engage que moi, je le dis et le répète) je ne trouve pas ça très normal.
D'autant plus que la France est le seul pays d'Europe à avoir conservé des colonies sous un autre nom, à part le Danemark pour le Groenland. Et que comme tu le dis, le racisme est encore très fort là-bas. Dans les deux sens, hein, les Antillo-Guyanais ne sont pas toujours très sympas avec les Métros et c'est indéfendable. Mais il s'agit tout de même d'un racisme de réaction; l'essentiel des Métropolitains qui viennent là-bas, surtout en Guyane, se comportent comme des parasites et traitent les Noirs comme des chiens. Pas tous, mais beaucoup, quand même.

Alors, je vais foncer dans le tas et ça ne va pas te plaire, mais pour le coup, l'esclavage pratiqué par l'Occident pendant la Traite des Noirs EST de nature raciste, que ça te plaise ou pas. C'est d'ailleurs le premier à l'être. Jusqu'ici, les esclaves n'étaient pas forcément noirs et les maîtres, pas forcément blancs. Tout a changé à ce moment-là. Et j'estime qu'on ne peut pas pratiquer pendant quatre siècles un tel type d'esclavagisme sans que ça laisse des séquelles, désolée. (Par contre je ne dirai jamais "race", sans dans l'expression "race humaine". C'est mon ptit côté Albert Jacquart. ;-) )
Pour le 1) : Oui, l'abolition de l'esclavage est venue de l'Occident, mais bon, comme tu le dis, on parle de sociétés qui ont arraché des milliers de personnes à leur pays, leur langue et leur culture pour les envoyer sur un autre continent, donc j'estime que c'est la moindre des choses. xD Et aussi, on ne parle jamais des Marrons, ces esclaves qui se sont libérés tout seuls et qui étaient qualifiés de terroristes par les békés. Comme quoi...
En ce qui concerne le 2), je n'ai pas avalé l'article de Wiki mais ma mère a écrit un bouquin sur l'esclavage, et en effet, tu as raison sur le fond, c'est certain. J'avais oublié cet aspect-là des choses...
La conversation te semble peut-être douteuse, mais pour moi, pas. On ne peut pas toujours tout mettre dans le même panier, lol. De plus, je m'y connais assez, donc je sais aussi que mes arguments tiennent debout - sans me vanter, hein.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

*Quand je dis "conversation", c'est entre tel et tel type d'esclavage, hein. J'étais tellement partie dans mon élan qu'en me relisant, je m'aperçois que c'est devenu implicite...

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Oui, oui, je ne savais rien du tout sur le bonhomme en question, mais c'est en lisant le bouquin que je m'en suis rendu compte... C'est très passéiste, comme vision des choses !

Tout à fait. Ce qu'il dit sur le Bac inutile est idiot, de même que sur la "création" de Crétins. Au contraire, la société a besoin de plus en plus de membres qualifiés, notamment en informatique.

Je ne suis pas d'accord sur TOUT ce qu'il dit sur le Bac comme diplôme en carton-pâte, par contre. Peut-être que ça tombe dans mon jardin parce que j'ai eu mention très bien xDD . Même si les maths que l'on fait en L sont effectivement risibles, c'est très loin d'être le cas du reste, notamment en français et en philo. Et justemet, le coefficient de philo est de 7, je crois, alors que c'est super casse-gueule. Impossible d'aoir vingt - ce qui est carrément faisable en maths, du moins, en Terminale.
Et je ne plussoie pas du tout l'idée de dire que la L est une filière poubelle. Là encorfe, ça me pique à vif parce que je fais partie des bonnes élèves qui pouvaient aller partout, que les profs de SVT et de physique demandaient d'aller en S, et qui ont quand même choisi L. Donc non, juste non, ce n'est pas vrai. Pas partout, pas avec tout le monde
C'est vrai que les correcteurs trop sévères sont exclus, tout ça. Il le dit lui-même dans son ouvrage, et là, pour une fois, il a raison. Mais j'avais bossé mon Bac, et ça me déplaît d'entendre qu'on me l'a donné. Les félicitations du jury sont pas arrivées comme ça sur leurs petites pattes, lol. Et d'ailleurs, je m'en sortais bien aussi en prépa; j'ai été première pendant toute l'hypokhâgne.
Bon, certes, mon 15 en latin alors que je donnais dans le 7 pendant l'année était surprenant. Mais j'avais appris la traduction par coeur, et j'étais tombée sur la catabase d'Enée, où j'avais effectué un commentaire de toute beauté. Donc aujourd'hui encore, je n'estime pas avoir été trop surnotée. </ moment de narcissisme >

Je suis par contre d'accord avec tout ce que tu dis sur les élèves et sur l'IUFM.

[flo-nelja.livejournal.com]

Mon cousin a eu 20 en philo en L ! C'est donc possible ! Mais probablement pas avec tous les correcteurs.

Accessoirement, les correcteurs trop sévères sont exclus, mais les correcteurs pas assez sévères aussi, hein ? ^^

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Lol, merci de casser mon bel exemple tout neuf ! xD

Oui, aussi, en effet.

[chonaku55.livejournal.com]

Etant une L, je plussoie. On a tendance à trop dénigrer la filière L à mon goût, cela en devient très lassant, voire blessant à certains moments (suffit de me souvenir de ma très chère enseignante de math... et de l'attitude odieuse de certains S qui se prenaient pour le nombril du monde parce qu'ils savaient que 1+1=2, en grossissant le trait).

Oui, on a un programme qui peut sembler bidon en math, mais c'est oublier que ce n'est PAS notre but de faire des maths, justement. De plus les coefficients ne sont pas les même, les exercices sont différents ect. Je trouve que c'est très vexant de toujours se voir cataloguer "membre de filière bidon", alors qu'on a juste un programme différent des S, comme les S ont un programme différent que celui des ES (et qui qui programme différent, dit coefficient différent, donc certaines matières qui sont plus accentuées que d'autres)

/ceci était un beau hs *sort/

[ishime.livejournal.com]

A propos de la L filière poubelle.
Je n'approuve pas qu'elle soit utilisée comme poubelle - pour info, j'ai été envoyée en S contre mon gré, et j'aurais préféré aller en L. "La L est utilisée comme filière poubelle" ne signifie pas que tous les élèves de L sont mauvais ! Dans ma bouche en tout cas, ça veut dire qu'on y envoie les élèves qui ne remplissent pas les critères d'entrée en S ou en ES, alors qu'en toute logique ils ne remplissent pas d'avantage ceux d'entrée en L.
J'avais une amie en L, la même qui m'a montré son sujet de BAC en sciences, et bien elle est passée en 1ère L sans avoir la moyenne en français (et encore, dans son cas son niveau en langues "compensait" son 9 et des bananes en français, mais elle a eu dans sa classe de 1ère des nanas qui se tapaient des 4 en langues, par exemple.)

Je suppose que pour le BAC, c'est une question d'expérience personnelle. Je reste convaincue d'avoir été surnotée en allemand.
Je pense que l'objectif du surnotage est de donner la moyenne à 80% d'élèves, pas de créer artificiellement des mentions très bien (dans la mesure ou les mentions bien et très bien servent désormais de critère de sélection).

[(Anonymous)]

je le tiendrais haut la main, j'ai lu 121 livres en 2010 ^^
bon pas des gros morceaux sérieux comme ça, quand même!

Tortoise

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Ah, mais je te rassure, quand j'étais en sixième et en cinquième, quand je tenais des listes de livres lus, je donnais dans le 150 par an !!
Bin, là, je pense que ce sera moins, mais je pense que j'en lirai au moins cent...
On verra si j'arrive à te batre ! ;)